[Politique] Constitution européenne : Oui ou merde ?

Vous dites ?!
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Eric dit:
Mais puisqu'on en est à copier/coller les articles du monde autant le faire avec ceux de tous les bords :
Entretien avec Josep Borrell, président du Parlement européen, socialiste espagnol

Leonidas300 dit:Entretien avec Josep Borrell, président du Parlement européen, socialiste espagnol
www.lemonde.fr
"Il y a un malaise français à l'égard de l'Europe. La Constitution sert de catalyseur"


Ca mourrebourre ! :lol:
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Entretien avec Josep Borrell, président du Parlement européen, socialiste espagnol
www.lemonde.fr
“Il y a un malaise français à l’égard de l’Europe. La Constitution sert de catalyseur”


Comment expliquez-vous la montée du non en France ?

Je rencontre partout en Europe un sentiment de grave préoccupation. On croyait que le problème viendrait des Britanniques ou des Polonais, on découvre qu’il vient d’un pays fondateur, sans lequel on ne peut pas imaginer poursuivre le projet européen.

Comment expliquer l’attitude française ?

Il y a plusieurs non. Il y a d’abord le non souverainiste, nationaliste, de ceux qui n’ont jamais voulu de l’Europe et n’en veulent toujours pas. Avec eux, il n’y a pas de discussion possible. Ils sont sur une autre planète. Ils refusent le partage de la souveraineté, donc ils refusent l’Europe. Ils pensent que le projet de Constitution va trop loin.

L’autre non dit exactement le contraire. Ceux qui le défendent considèrent que le projet de Constitution ne va pas assez loin. Ils voudraient plus d’intégration européenne, de coordination des politiques économiques, d’harmonisation fiscale et surtout sociale. Le problème est que ces deux non sont incompatibles entre eux, on ne peut pas les additionner, ils expriment un refus, non un projet. En France, aujourd’hui, on perçoit le oui comme un risque et le non comme une garantie de sécurité. A mon avis, c’est le contraire. C’est le non qui est porteur d’instabilité et d’incertitude.

La campagne pour le oui semble piétiner. Comment la relancer ?

Il faut rappeler que, par rapport au traité de Nice, le traité constitutionnel ne comporte aucun recul et présente beaucoup d’avancées. La question est de savoir si on veut que la construction européenne progresse ou qu’elle reste ce qu’elle est. Si on dit non, on en restera au traité de Nice pendant longtemps. Ceux qui pensent que le traité de Nice est meilleur que le traité constitutionnel doivent voter non. C’est le cas des souverainistes, qui voient bien que le traité constitutionnel va plus loin que le traité de Nice et qui, pour cette raison, n’en veulent pas.

Les partisans du non de gauche, eux, reconnaissent, comme moi, que le maintien du traité de Nice serait mauvais pour l’Europe. Mais ils affirment qu’en disant non ils pourront obtenir mieux. Moi je pense qu’ils obtiendraient moins et que le résultat serait même en recul par rapport à celui de la Convention. Croyez-vous que si les Français disent non, Blair deviendra plus fédéraliste et les Polonais plus enclins aux concessions ?

Les partisans du non pensent que du blocage peut sortir un meilleur traité. J’ai fait des calculs. Les pays, dont la France, qui se sont élevés contre la directive Bolkestein au Conseil européen totalisent 37 % des droits de vote avec le traité de Nice. Ils en auront 47 % avec le traité constitutionnel. La France, qui a 9 % des voix selon le traité de Nice, en aura 13 % dans le traité constitutionnel. Les six Etats fondateurs auront 49 % du pouvoir dedécision avec la Constitution contre 36 % aujourd’hui. Les partisans du non imaginent-ils vraiment qu’on leur donnera davantage en cas de renégociation ? Comme chef du gouvernement espagnol, Aznar s’est barricadé plusieurs fois derrière son droit de veto. Son calcul, c’était : vous dépendez de mon oui, alors je dis non. L’expérience montre qu’à la fin on paye très cher une telle attitude. En Europe, on peut bloquer un moment, mais ça ne peut pas durer. A cause d’Aznar, l’Espagne a été marginalisée. Les partisans du non en France pensent que leur refus provoquera une crise salutaire ou même le salut sans crise. Moi, je pense qu’il y aura une crise et qu’elle ne sera pas salutaire.

Partagez-vous leur critique d’une Europe trop libérale ?

Le traité constitutionnel est moins libéral que l’actuel traité. Il parle de plein-emploi, garantit un niveau élevé de protection sociale, intègre la Charte des droits fondamentaux. Beaucoup de syndicats sont pour. Ce ne sont pas les agents secrets de l’Internationale libérale.

Ils sont engagés dans la défense des travailleurs. Il est vrai que la Constitution ne propose pas de grande réorientation des politiques économiques. Mais on ne peut pas dire que tout à coup l’Europe devient libérale. Dans quel monde vivaient-ils jusqu’à aujourd’hui, ceux qui tiennent de tels propos ? Moi aussi, il y a des choses que je n’aime pas dans cette Constitution. Si je l’avais rédigée tout seul, elle serait différente. J’aurais préféré une Banque centrale qui n’ait pas seulement pour objectif la stabilité des prix, mais aussi la croissance. Mais dans une négociation, on ne peut pas obtenir tout ce qu’on veut.

Alors pourquoi cette opposition française à l’Europe, qu’on ne retrouve pas dans la plupart des autres pays ?

Je ne veux pas me livrer à une psychanalyse de la société française mais, à mon avis, il y a un malaise français à l’égard de l’Europe, qui éclate aujourd’hui. La Constitution sert de catalyseur. Depuis le traité de Maastricht, en 1992, la France a décroché du projet européen. Depuis douze ans, aussi bien le gouvernement que la société ne se sont pas assez occupés de l’Europe.

Et, tout à coup, l’élargissement a pris les Français par surprise. Ils ont constaté qu’il y avait désormais vingt-cinq membres et que certains d’entre eux n’avaient pas les mêmes idées qu’eux. Ils ont le sentiment d’être mis devant le fait accompli, faute d’en avoir discuté auparavant. Une foisl’euro accepté, il y eu une certaine eurofatigue. On a cru que l’histoire était finie. Au contraire, elle s’accélérait.

Que répondez-vous à ceux qui veulent voter non pour sanctionner Chirac ?

Qu’à chaque jour suffit sa peine. Vous voterez pour ou contre Chirac au moment de l’élection présidentielle. Il ne faut pas faire payer à la Constitution européenne les dettes de Chirac vis-à-vis de la société française. La pédagogie démocratique élémentaire commande de répondre à la question qu’on vous pose, et non à celui qui vous la pose.

xavo dit:Ca mourrebourre ! :lol:


Tu dis?

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Denis dit:Pffuii!!! J'ai jamais posté aussi tôt, le matin.
Salut Xavo
xavo dit:J
S'il n'est pas possible de se mettre d'accord en Europe sur une constitution commune, je pense qu'il faut établir une Europe à plusieurs niveaux : en gros que les pays qui souhaitent vraiment se réunir autour d'un projet politique le fassent et que les autres en reste à l'Europe économique.

C'est sûr, c'est l'idéal. Mais avec le risque que nos entreprises, alors moins concurrenrielles, se fassent bouffer par celles des pays plus libéraux, donc moins d'emploi... donc finalement une situation pire, dans quelques années, que celle que l'on voulait éviter au départ.


Je me dis pourtant que si c'est là que ce joue notre avenir (les aspects concurrentiels) autant rétablir l'esclavage tout de suite, on sera vachement plus compétitif...et y'aura plein d'emplois ! Je caricature pour expliquer que le nivellement par le bas n'est pas une voie à suivre.

Je ne suis pas économiste. Il me semble néanmoins qu'il y a deux dimensions au liberalisme : la première consiste a déréglemter pour permettre aux entreprises de bénéficier de suffisement de marge de manoeuvre pour faire face aux concurrents. La seconde concerne d'avantage la répartition des richesses crées et consistent à rétribuer ce qui créé de la richesse, quitte à réduire les solidarités. Ces deux dimensions sont étroitement liées dans la théorie libérale car seule la réglementation est à même de maintenir les solidarités en répartissant les richesse. D'ou l'interet de se fixer des priorités (il n'y en a pas dans le traité) : on va choisir la concurrence libre et non faussée ou l'écologie ? Une éducation pour tous ou la concurrence libre et non faussée ? La concurrence libre et non faussée ou le lobbying de tel ou tel secteur ? ...ect.

Mais ces deux points sont-ils fondamentalement incompatibles ? Je ne crois pas. Je pense juste qu'il faille changer de cadre théorique et rompre avec la logique actuelle.

En quoi l'ouverture de certains secteurs au privée et au jeu de la concurrence favorise la compétitivité des entreprises des autres secteurs ? Pourquoi ne peut-on gardé un service public ? Les accords AGCS négociés par un socialiste (un type censé être de gauche donc), Pascal LAMY, visent à réduire le monopole de l'état à l'armée, la justice et la police. En quoi cela va-t-il favoriser la concurrence des entreprises existantes et générer des emplois ?

Prenons l'exemple de France Telecom : la privatisaton créé de fait des inégalités d'accés au moyen de communication (ADSL), dégrade les conditions de travail de l'ex entreprise public et l'a considérablement endettée (Merci monsieur Bon).
Rien de cela n'existerait si on s'était contenté de rationaliser cette entreprise qui en avait besoin (c'est toujours le cas d'ailleurs). Aujourd'hui le secteur des telecoms fournit des services performant pour moins cher MAIS au prix d'une dégradation des conditions de travail dans ce secteur (les call center des operateurs en sont l'exemple le plus criant) et d'une inégalité face à ces progrès (certains ont la TNT+téléphone+ADSL et d'autres le 56k). A-t-on généré ainsi plus d'emplois qu'il y en aurait eu via un opérateur public ? Difficile à juger dans ce secteur ou les nouveautés technos (internet, mobile) ont eu tant d'effets.

On a fait un choix, celui des inégalités et l'ouverture d'un secteur publique à des intérets privés afin de permettre à des entreprises de tenter de gagner de l'argent. Quand j'ai dit "oui" à Maastricht, j'ai dit "oui" à ça mais pas pour ça : j'ai dit "oui" à l'abolition des frontières qui me semblent une avancée majeure en Europe.

Aujour'hui je vois que le "oui" Maastrichien pèse sur ma qualité de vie et celle de mes concitoyens. Je pense donc qu'il faut aller de l'avant et trouver un moyen de nous protéger tout en aidant les pays les plus pauvres. Comment ?

Pourquoi ne pas rééquilibrer la "balance sociale" par une taxation liée au pays d'origine en fonction de son niveau de protection des personnes et de ses moyens (on ne peut demander au Bénin d'avoir notre sécu mais il est possible de lui demander de consacrer une part particulière de son PIB par exemple). Je me doute bien que la question serait complexe mais je pense qu'elle n'est pas sans solution. La compétitivité de nos entreprises sur le marché européen (qui est loin, mais alors trés loin d'être négligeable) serait alors bien plus renforcée que par n'importe quel allégement de charges. Et ceci donnerait les moyens d'uniformiser par le haut le niveau de protection des citoyens en Europe. Ailleurs, les états de pays pauvres eraient tentés d'aller vers des réformes sociales pour permettre à leur entreprise de pénétrer le marché européen. Utopie ? Peut-être. Je ne suis pas économiste comme je l'ai dit. Je veux juste montrer qu'il n'y a pas qu'une seule logique (emploi=compétitivité+déréglementation-charge) et qu'il n'est pas nécessaire de s'enfermer là dedans. Notez que le capitalisme fonctionne toujours via un tas de protectionisme et a toujours fonctionné ainsi...pourquoi pas un protectionisme social alors qu'il en existe un agricole sans le moindre bénéfice pour les pays du tiers monde ? Dans ce contexte je veux bien qu'on me parle d'économie sociale de marché, ça a un sens.

Je déborde vachement du traité en lui-même avec des arguments assez faibles car très naifs : désolé. Le but est juste de faire entrevoir qu'il n'y a pas qu'une logique, ce qui est hors-sujet mais bon...
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Ne te fatigues pas à en mettre des pages, Xavo, tu prêches un convaincu.

Le problème c’est que ça n’est pas moi qu’il faut convaincre, mais nos voisins européens d’adopter (ou tout au moins s’en rapprocher) notre système français.

Le problème n’est pas d’expliquer les méfaits d’une Constitution qui nous dirige vers plus de libéralisme et donc moins de social à la française, tout le monde en a conscience (peu ou prou) et la grosse majorité (je pense) n’en veut pas.

Donc la question reste entière et la même : comment fait-on pour faire accepter notre système social par ces pays?

Si un NON français à la Constitution déclenche une prise de conscience des autres pays européens pour qu’ils se dirigent vers plus de social à la française, il aura été bénéfique.
Si le NON isole la France, notre pays va droit au mur d’ici à quelques années.

Si le OUI permet à la France de continuer à jouer un rôle au sein de l’Europe pour petit à petit (penser que cela peut se faire vite serait illusoire - voir mon 1er post plus haut) faire infléchir tous ces pays vers moins de capitalisme et plus de social, il aura été bénéfique.
Si le OUI dirige la France vers un capitalisme à l’anglaise ou à l’américaine
de manière définitive sans que notre système social soit pris en compte, ce sera un pas en arrière pour nous.

Je ne sais donc pas encore quoi voter.

Je risque de ne pas aller sur TT pendant quelques jours, mais je suivrai le débat et reviendrai certainement, ou on en discutera de vive voix un de ces jours (trop tard, peut-être?).

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Sur ce site mis à jour régulièrement, j’ordonne les arguments pour et les arguments contre liés à la constitution Européenne.

Site Constitution

Informez moi sur mes oublis par MP, merci.

Mon site de présentation objective de la politique

Site Politique

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Denis dit:Ne te fatigues pas à en mettre des pages, Xavo, tu prêches un convaincu.


Ben je cite tes propos mes je m'adresse à tous ;)

Sur ce que tu dis ensuite : je pense qu'il faut éviter de supposer trop de chose quand au effet de ce traité sur l'avenir (complétement imprévisible à mon avis). Il faut juste regarder son contenu et décider.
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Yep…

J’ai pas eu le temps de tout lire :? , mais je ferai ça ce soir. Juste que ça m’intéresse à fond, et je me demandais quels étaient parmis les partisans du non, ceux qui :

1 - l’avaient lu ?
2 - -avaient lu la constitution française ?

Le temps que je lise le reste… ++

288
forest dit:je me demandais quels étaient parmis les partisans du non, ceux qui :
1 - l'avaient lu ?
2 - -avaient lu la constitution française ?

Tu devrais ajouter le Traité de Nice, qui est en vigueur car il fait bien partie de ce qui est en place actuellement au niveau Européen et qui serait remplacé par la constitution...
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forest dit:je me demandais quels étaient parmis les partisans du non, ceux qui :
2 - -avaient lu la constitution française ?


je me faisais la même réflexion ! j'ai vu pas mal de critiques sur le projet de traité qui s'appliquent également à la constitution française (pouvoir du parlement notamment)

c'est le gros risque des référendum, on vote pour tout sauf la question et on risque de retarder largement un processus...

Cf. le référendum qui a conduit à la démission de De Gaulle en 1969 et qui concernait entre autre la décentralisation des compétence. Du coup il a fallu 13 ans pour voir arriver les premières étapes de la décentralisation (en 1982, création des régions etc...).
290
forest dit:je me demandais quels étaient parmis les partisans du non, ceux qui :
2 - -avaient lu la constitution française ?


Et parmis ceux du oui...surement a peu prés aussi peu. :lol:
291
forest dit:1 - l'avaient lu ?
2 - -avaient lu la constitution française ?


Oui j'ai tout lu Monsieur (le traité de Nice aussi, la déclaration universelle des droits de l´homme, celle européenne...).

Mais plus que de les lire, il faut en faire une étude comparée et ça c'est beaucoup beaucoup plus long.
292
xavo dit:
Gillou dit:
Je pense que que le système franco-français a atteint ses limites, on le voit tous les jours, la France tourne en rond, n'a plus de vision autres que corporatistes. L'Europe est notre enjeu, notre futur. Voter NON serait perdre un temps considérable qu'on ne rattrapera pas. Ce serait stagner avec le traité de Nice.... Ce serait rester avec une union limitée à un grand marché et rien d'autre. Le OUI c'est avancer vers cette culture européenne dont on sent bien qu'elle est notre avenir.

Merci de démontrer tout cela.


Rien que ça :)

Pour le premier point sur la paralysie de la société française, il suffit d'ouvrir les yeux. Ecole, sécu, université, chomage, c'est pas la joie !
Pour le second, je suis incapable de le démontrer mais mais c'est ma conviction profonde. Je suis aussi intiment persuadé que voter NON ne relancera rien du tout, car qui veut croire qu'on imposerait (faut voir les choses en face !) à l'Europe le système français dont personne ne veut.

MOn avis est que si vous souhaitez revenir au nationalisations, aux monopoles d'état alors il faut effectivement envisager le NON mais plus que ça, il faut sortir de l'Europe car c'est déjà aujourd'hui impossible juridiquement, je pense.

Si vous pensez que l'Etat doit organiser la société et les Services Publics mais sans se transformer lui-même en électricien ou téléphoniste, le OUI s'impose car il représente un progrès à tous les niveaux (valeurs fondamentales partagées, plus de démocratie, développement durable etc.).

On cite souvent France Telecom comme exemple. Mais il faut une singulière mauvaise fois pour dire que les Telecom sont moins bonnes aujourd'hui que du temps du monopole. La fin du monopole avec la régulation de l'ART a donné des résultats spectaculaires et positifs.

Ce traité constitutionnel n'est absolument pas ultra libéral. De tres nombreux aspect y sont incrit pour éviter justement les dérives ultra libérales (egalité homme-femme / aménagement du territoire /développement durable etc.)
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colotibou dit: (...)
A la question, as-tu lu le "projet", la réponse est oui.
Perso, je me demande juste pourquoi les seules inyerventions de Gilou sont sur ce post (13) et celui sur religion & prosélitisme (1).
Je me demande également: "Gilou est-il aux ordres comme les journalistes, les artistes, les gens qui réfléchissent..." qui sont bien évidemment en faveur du projet comme nos grands pontes du gouvernement, du PS....
Comment expliquer ce battage qui se fait partout autrement ?
Depuis que les sondages donnent le non gagnant, je vois au boulot les profs au PS ne tenir qu'une seule discussion, le projet: il faut voter oui. C'est actuellement tout juste s'ils me disent bonjour....(...)
Donc, oui, je m' étonne que Gilou ne fasse rien que de la constitution parler.
du côté obscur être Gilou, tu dois :wink: :lol: :lol: :lol:
Léon Blum: à quoi aimes-tu jouer Gilou ?


LOL ... Peros j'aime les grands classiques et jeux abstraits (dames, échecs, go ...), et tous les 'petits' jeux sympa genre Akiba, Avalam. En plateau j'aime "Le colons de Katane", Les "aventuriers du Rail", "Evo" et pleins d'autres.

Sinon tu m'apprends que j'ai écrit sur "religion & prosélitisme", je ne me souviens plus. En fait je suis arrivé ici via le lien de "jeuxsoc.free.fr".

Je ne suis pas militant. Mais, comme simple citoyen, clairement je suis inquiet de la possible victoire du non en France. Pour moi, ce serait une grosse déception, bien pire que la victoire de la droite dans une élection franco-française. Et puis j'aime bien avoir l'esprit de contradiction :)
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Eric dit:
J'ai trouvé ces questions et réflexions pas inintéressantes.


Perso, je suis 100% en phase avec Josep Borrell, président du Parlement européen, socialiste espagnol. Il résume parfaitement des raisons pour lesquelles je vote OUI.
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Je n’ai pas lu les 20 pages de ce topic (trop long, et ça ne m’intéresse pas du tout).
J’écris juste pour faire d’une remarque de mon collègue, pendant notre pause déjeuner. Il a dit que ce référendum était un énorme coup politique de Chirac, visant vraisemblablement à mettre à mal de PS (c’est réellement ce qui se passe).
Alors, je me demandais si c’était si invraisemblable que ça : en effet, il est pour, il suffisait de rattifier le tout et puis basta (comme l’ont fait d’autres pays), en se foutant éperdument du reste.
Je trouve l’idée séduisante, et en imaginant que ça pourrait effectivement être ça, je me dis que ce gars est vraiment fort.

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Ubik Liryc dit:Mais plus que de les lire, il faut en faire une étude comparée et ça c'est beaucoup beaucoup plus long.


à ce titre, tu avais donné un lien très intéressant.
J'ai pas fini de lire tout le doc, mais la plupart des ajouts-compléments aux précédents traité me semble concerner le fonctionnement de l'UE.

C'est bien ce qu'on attend d'une constitution :
-les droits fondamentaux
-comment on fait fonctionner le système (et les liens en constant mouvement depuis le traité de Rome entre la Commission, le Parlement et le Conseil).

J'ai l'impression que le Parlement gagne au change (avant il était uniquement consulté, il peut désormais -et c'est fixé- bloquer le vote du budget et bloquer les lois = un bon moyen pour être associé à l'écriture des propositions davantage que consulté).
Sur ce point ca me semble très proche du fonctionnement institutionnel Français = le gouvernement propose les lois, si le parlement n'est pas de la même majorité, il bloque.
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J’ai pas tout lu (20 pages, c’est long) mais je viens de recevoir un lien (que l’un d’entre vous a ptêt déjà cité) mais qui est sans doute entrain de me faire changer d’avis…

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.htm

Y’a de la lecture liée, mais lire simplement cette page est assez édifiant tout de même…

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Mouais pour moi, c’est assez pédant et partisan aussi… j’ai pas le courage de contrer ce que dit ce monsieur point par point mais dire des choses comme:
“Les 75% d’espagnols votants qui ont approuvé ce texte, comme les 60% qui se sont abstenus, ne l’ont probablement pas lu” c’est bouleversant de connerie comme dirait Gérard Jugnot dans Les Bronzés…

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Evidemment, si tu t’arrêtes aux remarques probablement réelles mais sans intérêt… (tu penses que combien de gens liront cette constitution dans son intégralité ? A mon avis, bien moins de 10% de la population, fut-elle espagnole…)

300
Ybkam dit:Sur ce point ca me semble très proche du fonctionnement institutionnel Français = le gouvernement propose les lois, si le parlement n'est pas de la même majorité, il bloque.


D'après le texte, seule la Commission peut proposer des lois, le parlement n'en a pas l'initiative (Article I-26-2).
Et la Commission décide encore toute seule de l'application des règles de la concurrence et du fonctionnement du marché intérieur (Article III-130-3, III-163 et III-165).
Ce qui veut dire que nos élus auront plus de pouvoir qu'aujourd'hui mais pas dans les domaines les plus importants.

Sinon Le Monde vient d'ouvrir un mini-site consacré au traité, avec chaque jour un point particulier examiné par des partisants des 2 camps : http://www.lemonde.fr/web/sequence/0,2-631760,1-0,0.html