[Politique] Constitution européenne : Oui ou merde ?

Vous dites ?!
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Gillou dit:
On cite souvent France Telecom comme exemple. Mais il faut une singulière mauvaise fois pour dire que les Telecom sont moins bonnes aujourd'hui que du temps du monopole. La fin du monopole avec la régulation de l'ART a donné des résultats spectaculaires et positifs.

Merci pour la mauvaise fois. Si tu avais bien lu ce que j'ai écris, tu aurais noté que mon propos était bien plus nuancé que "les telecoms sont moins bonnes". J'ai parlé d'égalité face aux services et de conditions de travail dans le secteur...mais ces deux points ne sont peut-etre pas ton soucis tant que tu paies pas cher pour ton abonnement internet.
Gillou dit:Ce traité constitutionnel n'est absolument pas ultra libéral. De tres nombreux aspect y sont incrit pour éviter justement les dérives ultra libérales (egalité homme-femme / aménagement du territoire /développement durable etc.)


On est tous d'accord pour dire qu'il y a des avancées dans ce texte par rapport aux traités précédents. J'ai voulu expliqué que le probleme de ce traité était la juxtaposition de principes économiques ultra-liberales et de principes humanistes sans prioriser quoique ce soit : pour moi, c'est contradictoire et le résultat de compromis entre des positions bien trop éloignées.
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Rody dit:Je n'ai pas lu les 20 pages de ce topic (trop long, et ça ne m'intéresse pas du tout).
J'écris juste pour faire d'une remarque de mon collègue, pendant notre pause déjeuner. Il a dit que ce référendum était un énorme coup politique de Chirac, visant vraisemblablement à mettre à mal de PS (c'est réellement ce qui se passe).
Alors, je me demandais si c'était si invraisemblable que ça : en effet, il est pour, il suffisait de rattifier le tout et puis basta (comme l'ont fait d'autres pays), en se foutant éperdument du reste.
Je trouve l'idée séduisante, et en imaginant que ça pourrait effectivement être ça, je me dis que ce gars est vraiment fort.


oui mais comme le non va l'emporter il va entrainer dans sa chute non seulement le PS, l'UMP et lui même ;-) en plus comme il est loin d'avoir les couilles d'un De Gaulle il ne démissionnera même pas. Il est tellement pleutre qu'il ne participeras même pas à un vrai débat «pour - contre», Mitterrand lui au moins, tout malade qu'il était, et quoi qu'on pense de lui par ailleurs, s'était mouillé pour le référendum de Maastricht en affrontant Seguin en «prime time».

La politique c'est du marketing aujourd'hui, on essaye de nous vendre un projet de traité européen comme une constitution qui améliorera notre quotidien, à coup de pub et de démagogie.

Si les «oui-oui-ste» avaient de vrais arguments balèzes ils ne devraient pas craindre les débats contradictoires, et être plus sereins lors de leurs interventions au lieu de s'emporter à chaque fois, surtout que les journalistes ne les titillent pas trop, donc y'a pas de raison de s'énerver.
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dee2 dit:
La politique c'est du marketing aujourd'hui, on essaye de nous vendre un projet de traité européen comme une constitution qui améliorera notre quotidien, à coup de pub et de démagogie.


Ce n'est pas l'impression que j'en retire.
Pour moi, l'Europe est un processus en cours, et cette Constituion est une étape inéluctable pour continuer ce processus. C'est, j'ai l'impression, la vision que veulent nous donner les partisans du oui. Si la couleur politique des 24 autres pays avait été différente, on aurait peut-être pu avoir une autre constitution (peut-être plus au goût des partisans du non), mais le fait est que le climat européen est plus au libéralisme de droite.
A mon avis, si les précédents traités ne parlent que de sujets économiques et de plus de libertés à leur sujet, c'est normal parce que l'Europe est d'abord un idéal économique (pouvoir rivaliser économiquement avec les USA pour arrêter de se faire bouffer) et le libéralisme était et est encore à mon avis la manière la plus simple pour harmoniser l'économie des pays sans léser personne.
Ca, c'étaient pour les précédents traités.

L'arrivée de la Constitution est une avancée dans l'idéal européen, puisqu'il s'agit de la volonté de faire une Europe non seulement économique (comme c'est en train de se faire depuis les années 50), mais également politique (même armée, même position sur les affaires étrangères, etc...). Cela peut diverger avec l'idéal de certains (les Anglais, par exemple, ne veulent qu'une Europe économique...), mais je ne pense pas que cette divergence soit répandu en France.
En ce qui concerne le social, la Constitution n'a pas voulu prendre de mesures concrètes (il s'agit d'une constitution, pas de directives ou de "lois" à proprement parler), sans doute aussi parce que les divergences de point de vues entre les pays à ce sujet sont trop nombreuses. Je pense néanmoins que c'est grâce à la France que les premières parties du Traité parlent de questions sociales, en terme d'objectifs mais non de lois.
Quoi qu'il en soit, cette constitution est avant tout un outil, un cadre de travail pour les députés européens. Leur travail dépendra néanmoins énormément de la couleur politique de chaque pays. Pour ne pas entraver le processus de l'Europe (sachant que c'est principalement nos votes lors des Européennes qui compteront), je pense qu'il est improtant de voter oui.

De plus, j'ai l'impression que les partisans du non veulent voter non pour remettre en cause les précédents traités, puisque les critiques sur les passages ultra-libéraux sont issus des anciens traités. Or, je ne pense pas que Chirac ou les députés français auront le pouvoir de dire aux 24 autres de revenir sur ce qui a été approuvé au cours des 50 dernières années. Au final, le non aura comme conséquence, toujours à mon avis, d'affaiblir le pouvoir de négociation de la France, qui est encore grand dans l'Europe (je rappelle que la majeure partie des 24 autres pays trouvent cette constitution trop sociale et pas assez libérale). Je rappelle aussi que Chirac a même réussi à repousser et à obtenir la révision de la directive Bolkenstein au vues de la polémique en France. Je pense même que c'est grâce à la France que les nouvelles parties sont aussi sociales.
Si la France dit non, j'ai peur que les 24 autres pays disent "Ca suffit avec vos caprices, on va faire un truc qui nous plaira à nous tous, et si vous êtes pas d'accord, tant pis". Et puis, allez expliquer aux autres pays comment interpréter notre non?

En bref, je pense qu'à force de faire des caprices, on nous mette au piquet...
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Si j’avais le courage d’écrire des tartines comme ça Vinz, je pense que ç’aurait été au mot près ce que j’aurais écrit…

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Dee2
à propos d’un débat télé “oui”-“non” : qui contre qui ? c’est moins une question de virilité que de protocole.

Si c’est le président de la République, c’est contre des chefs de partis… Chirac contre Le Pen et Laguiller ? :shock:

bientôt un débat sur le débat :wink:

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moi ce qui m’épate, c’est que le non de gauche n’existe significativement qu’en France. Fabius en pourfendeur du libéralisme, ça laisse rêveur.
Et puis, le contraire du libéralisme, c’est quoi ? je ne ferai pas l’insulte au tenant du non d’évoquer l’URSS, mais c’est quoi le contraire du libéralisme ? le protectionnisme ? Le protectionnisme, c’est généreux ? Allez expliquer ça aux africains qui ne peuvent pas vendre leur produits agricoles en Europe à cause de la PAC. L’Europe protège ses paysans (français pour l’essentiel) au détriment des paysans du tiers monde. Et pourtant, les agriculteur français veulent voter non à la constitution … alors que cette dernière augmente le % de voix dont la France dispose.

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Leonidas300 dit: Allez expliquer ça aux africains qui ne peuvent pas vendre leur produits agricoles en Europe à cause de la PAC. L'Europe protège ses paysans (français pour l'essentiel) au détriment des paysans du tiers monde.

en l'occurence, c'est un petit peu plus compliqué que ça
L'UE a des accords préférentiels (convention de Lomé) avec les pays ACP (Afrique Caraïbes Pacifique), mais avec l'OMC les accords préférentiels n'ont pas lieu d'être (sauf cas et produits spécifiques...).
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Vinz dit:
En bref, je pense qu'à force de faire des caprices, on nous mette au piquet...

Ne pas pouvoir dire ce que l'on pense par crainte de représailles n'est pas très démocratique. Néanmoins, j'ai l'impression que tu as raison sur bien des points.

Alors pour moi, au tout début, le "oui" s'imposait naturellement, car nous sommes le monde, nous sommes les enfants... Puis, en me renseignant, ce oui ne me disais plus du tout... Alors je disais "ben heu non peut-être".
Finalement, après avoir passé plein de temps à lire plein de trucs (que je ne comprend pas toujours), je n'ai plus envie de dire "non" non plus.
Il n'est pas exclu que le jour du vote, une vache tombe sur ma voiture, ou un truc dans le genre...
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Schastar dit:
Alors pour moi, au tout début, le "oui" s'imposait naturellement, car nous sommes le monde, nous sommes les enfants... Puis, en me renseignant, ce oui ne me disais plus du tout... Alors je disais "ben heu non peut-être".
Finalement, après avoir passé plein de temps à lire plein de trucs (que je ne comprend pas toujours), je n'ai plus envie de dire "non" non plus.
Il n'est pas exclu que le jour du vote, une vache tombe sur ma voiture, ou un truc dans le genre...


J'ai l'impression que tu n'es pas tout seul...
Etant profondément convaincu de la nécessité du oui, j'ai peur que l'inversion de la tendance ne soit pas suffisante d'ici le 29 mai.
Et puis, c'est sans compter sur ce gros problème de vaches (que fait la PAC, d'ailleurs?)
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Leonidas300 dit:Et puis, le contraire du libéralisme, c'est quoi ? je ne ferai pas l'insulte au tenant du non d'évoquer l'URSS, mais c'est quoi le contraire du libéralisme ? le protectionnisme ? Le protectionnisme, c'est généreux ? Allez expliquer ça aux africains qui ne peuvent pas vendre leur produits agricoles en Europe à cause de la PAC. L'Europe protège ses paysans (français pour l'essentiel) au détriment des paysans du tiers monde. Et pourtant, les agriculteur français veulent voter non à la constitution ... alors que cette dernière augmente le % de voix dont la France dispose.


Et les paysans américains ultralibéraux ? tu crois peut être qu'ils ne sont pas aidés ? :roll:
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Jocel1 dit:
Et les paysans américains ultralibéraux ? tu crois peut être qu'ils ne sont pas aidés ? :roll:

Bah, les paysans américains, ils ont pas franchement besoin d'être aidés... c'est un peu les rois du marché, même...
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Ben que l’on me contredise si je dis une grosse conn***, mais à ma connaissance, l’agriculture américaine est l’une (si ce n’est LA) des agricultures les plus subventionnées au monde, notamment par le biais des taxes à l’importation et des aides de l’Etat (environ 20 milliards par an, voir le Farm Bill de M. Georges, qui permet notamment aux américains de vendre leur production à un prix inférieur au coût de production)…

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Bon, c’est vrai que je ne connais pas trop la politique américaine en terme d’agriculture (ce qui est super honteux, vu que j’ai fait une école d’Agro :oops: ). Je disais juste ça pour dire que, de toutes façons, même s’ils étaient pas subventionnés, ils seraient de toutes fçons les plus compétitifs (gros moyens, gros tracteurs, du coup une productivité énorme). En France (et je pense aussi aux USA), les subventions servent surtout à protéger le marché (pb de surproduction laitière, etc…). Le fait que les Africains ne vendent que leur ressources exotiques sur le marché européen n’est pas dû au protectionnisme de la PAC, c’est dû au fait qu’ils ont une productivité vraiment faible (pas de tracteurs, des conditions climatiques merdiques, etc… il faut environ 100h de travail pour un paysan africain pour produire autant qu’une heure pour un paysan américain). Ce qui n’aide rien, c’est que comme peut vendre chez eux le même produit, ils sont obligés de s’aligner sur nos prix et sont donc rémunérés pour une heure de travail leur 100 heures passées à travailler (en gros, hein. J’ai des profs de mon ancienne école qui pourraient vous faire les calculs économiques en direct sur un tableau, mais je ne les ait pas sous la main).
Bon, on s’éloigne un peu du sujet, puisqu’on est en train d’aborder le très épineux et douloureux sujet des relations entre les pays “Nord-Sud”, et que y’a largement moyen de pas être fier d’être français ou européen…

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Jocel1 dit:Ben que l'on me contredise si je dis une grosse conn***, mais à ma connaissance, l'agriculture américaine est l'une (si ce n'est LA) des agricultures les plus subventionnées au monde, notamment par le biais des taxes à l'importation et des aides de l'Etat (environ 20 milliards par an, voir le Farm Bill de M. Georges, qui permet notamment aux américains de vendre leur production à un prix inférieur au coût de production)...


mais c'est bien ce que je dis ! L'Amérique est l'apotre du libéralisme à sens unique : "Ouvrez vos marchez pendant qu'on protège les notres".
L'Europe fait la même chose, mais contrairement aux US, elle ne livre pas à un évangélisme libéraliste de façade. L'Europe et les US ne sont PAS libérales, ou tout du moins ne le sont que quand ça les arrange. Les US ont les moyens de tordre les bras des réfractaires, avec des mesures de rétorsion ciblées. L'Europe, si elle résiste plutôt pas mal, manque de moyen pour résister au libéralisme imposé de force par nos "amis" américains.

Donc refuser la constitution au pretexte qu'elle est libérale est une erreur, de bonne foi, je ne le conteste pas, mais une erreur.
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yes on est un peu hors-sujet, je fais vite

Vinz dit:vu que j’ai fait une école d’Agro :oops:

euh… ou alors t’as loupé des cours ? :roll:
- en fait l’UE et les USA attribuent des aides énormes (!!) à l’exportation et contingentes les marchent à l’import (bananes notamment)
- si les pays d’Afrique exportent peu, c’est pas à cause de leur outils de travail, mais de leur manque d’organisation (peu de fiabilité des méthodes de culture, outil de production dépassé, pas d’infrastructures) dû en grande partie à une gestion toute particulière des deniers publics et privés. Les firmes américaines (Dole, Del monte) et européennes rachètent les espaces agricoles et du coup ca marche, mais ca doit graisser des pattes… et la plus-value ne bénéficie pas aux pays du Sud !

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De plus, l’Europe importe énormément de matières agricoles en provenance des pays du sud : 50% des céréales qui servent à la nourriture de nos bovins (d’où disparition de la forêt vierge), 75% de lapins dans nos assiettes, 50% des moutons…

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Quelqu’un a regardé notre Chichi national hier?
ça a donné quoi??

pas besoin d’avis lapidaires et de mauvaise foi, je voudrais une impression aussi objective que possible…

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Pas vu, mais j’aurai bien aimé voir ce que ça a donné.
Quant à Ybkam, effectivement, j’ai pas été à beaucoup de cours concernant de près ou de loin les différentes politiques agricoles dans le monde, et je le regrette un peu (même si j’ai suivi plein d’autres cours vraiement intéressants… mais souvent plus axés biologie ou techniques d’agriculture).

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Vu “en diagonale” et en partie…
La structure elle-même était un peu bizarre j’ai trouvé, avec Fogiel, Delarue, Chain et PPDA en passe plats.
J’ai vu en gros la 1ère heure mais sans y être complétement attentif.
L’assemblée m’a semblée plutôt hostile.
Il y a eu pas mal de réactions, plutôt que de questions qui tournaient autour du sentiment “d’insécurité sociale” (=chomage, délocalisations, perte de pouvoir d’achat, crise pétrolière, etc…) auquelles au bout d’un moment Chirac finissait par dire “OK, mais ça n’a rien à voir avec la constitution”.
Le tout faisait un peu décousu.
En gros, je ne suis pas persuadé que qui que ce soit ait appris quoi que ce soit quant au contenu du projet.
Une chose que j’ai trouvé pas mal, c’est que Chichi a évité de faire trop de
“politique politicienne” comme on dit.
En utilisant des termes comme “les gouvernements de la France à venir”, Il a fait comprendre que le scrutin n’avait pas un enjeu ponctuel et que le résultat impacterait la france pour longtemps

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même impression que bigsam…
ca faisait pas pro du tout comme organisation !