Juste deux cents :
Après avoir discuté avec mon frère qui fait des études de droit j’aurais tendance à voter oui pour les raisons suivantes:
- la constitution proposée est “meilleure” que le traité de Nice, actuellement en vigueur (malheureusement ne l’ayant pas lu je dois faire confiance à ceux qui la connaisse).
- le fait que les choses soient “vérouillées” à cause de l’unanimité demandée est toute relative dans le sens où les compromis ça existe et qu’il existe des “coutumes constitutionnelles” qui font que parfois on passe des textes même si l’unanimité n’est pas là …
- Il me semble que cette constitution est aussi … un signe fort de la construction de l’Europe et qu’elle sera un symbole pour plus tard. Après un texte ça s’ammende, il peut y avoir aussi d’autres textes proposés … bref les imperfections de ce texte là ne perdureront probablement pas.
Remarquez que je parle souvent en terme de “probablement”, mais la teneur même du texte et ce à quoi elle touche font qu’il est difficile de voir ce que les différents peuples d’Europe en feront.
Maintenant les points négatifs :
- Pas de mention de la laïcité et on parle même de discussion avec les religions. Alors là étant professeur attaché aux valeurs laïque de notre république je ne peux que me sentir inquiet devant un tel point. ensuite sur le même thème, il est dit aussi qu’il est autorisé de parler religion en privé (ce qui est déjà vrai) mais aussi en public… Imaginez ce que les extrémistes de tout bord pourraient faire d’un tel texte.
- Le service public est rebaptisé “service d’intérêt économique général” … ce qui, il faut l’avouer, démontre une certaine idéologie.
- Seul l’armée, la justice et la police feraient partie de la sphère du “service public” … quid de l’éducation? de la santé? des transports? de l’énergie? On a beau dire mais EDF fonctionne vraiment bien et notre système de transport en France malgré les grêves) fait palir d’envie les anglais qui, eux, ont privatisé les rails et chemins de fer et s’en mordent les doigts : accidents, retards, prix, et j’en passe je ne les ai pas tous en tête…
Il ressort donc pour moi des bonnes choses de ce texte mais avec des défauts réellement handicapants. Alors maintenant voila ce qu ej’en pense : soit je pense à moi maintenant et dans les années à venir et je me dit qu’aujourd’hui je ne vis pas si mal et donc voter non m’assure au moins de garder mon confort. Soit je me dis que l’Europe est en construction et que même un pays comme la France a pu se construire après la révolution, la terreur, Napoléon, et tous les autres gouvernements suivants ainsi que les constitutions suivantes … alors je me dis que je peux faire un pari sur l’avenir en partant du principe qu’il y aura bien des gens capables de voir le bon côté de ce texte et l’utiliser. Et en espérant aussi qu’il y aura des gens qui combattront pour que les graves défauts soient modifiés, corrigés.
Alors j’avoue que mon vote balance toujours entre ces deux tendances… Et j’essaie de me projeter dans l’avenir… Ne comptons pas les années et posons-nous la question : est-ce qu’un meilleur texte est faisable avant les 500 prochaines années? Oui mais sera-t-il applicable? Sera-t-il vraiment meilleur?
Il est très difficile de juger… le texte de la constitution ne parle pas de choses quotidiennes et il est donc difficile de ne pas plaquer nos peurs d’aujourd’hui, comme le libéralisme à outrance ou l’accroissements des différences riches/pauvres.
Il y a en tout cas une chose qui est saine avec ce texte, c’est qu’il déclenche un débat d’idées comme il n’y en avait pas eut en France depuis un certain temps. Quand j’entends parler des débats je ne peux m’empêcher d’essayer d’imaginer les Grands Françai qui ont essayé lors de notre révolution de concocter une constitution, des règles de vie sommes toute. Etaient-ils dans le même flou que nous aujourd’hui? Ils ont du faire un sacré pari à l’époque. Pari qui d’ailleurs à avorté au début à cause de la terreur.
Bref, pour conclure, cherchez les arguments, essayez d’en discuter avec des gens qui sont contre et voyez où votre coeur penche.
Mais surtout, votez.
J’ai pas eu le temps de tout lire mais comme Damon souligne l’absentéisme en Espagne ça me fait bondir… l’absentéisme, c’est un manque de civisme, les gens ne se sentent pas concernés, il ne tient pas à toi d’interpréter ce % comme bon te semble.
Vieux chat dit:- Pas de mention de la laïcité et on parle même de discussion avec les religions.
Moi aussi ça me titille, mais j'ai lu quelque part que la laïcité n'est présente que dans les constritutions de 3 pays sur 25... France, Espagne je crois, et? Je ne sais plus.
A vérifier.
Sauf erreur de ma part, la France est le seul pays laïc…
Vous trouvez pas que le texte est assez indigeste en soi pour pas rajouter des exceptions à chaque ligne?
C’est pas voter çe texte qui va ôter la laïcité française…
O'Cédar dit:Sauf erreur de ma part, la France est le seul pays laïc...
Vous trouvez pas que le texte est assez indigeste en soi pour pas rajouter des exceptions à chaque ligne?
C'est pas voter çe texte qui va ôter la laïcité française...
effectivement, la notion de laïcité telle qu'on la comprend passe presque pour de l'anti cléricalisme chez nos voisins européens, allemands, italiens, anglais ... C'est une notion très française. Maintenant, la tradition laïque de la France est bien ancrée, chez nous comme dans le reste de l'Europe. Quand, en Espagne l'Eglise appelle à voter pour tel ou tel parti (voire pour certains extrêmistes, en invoquant l'aspect "diabolique" de tel ou tel projet), eh bien rassurez vous, les espagnols n'écoutent pas, et votent comme ils le veulent. Il n'y a guère qu'en Pologne à ma connaissance que l'Eglise a une influence politique très significative.
Richard dit:
6/ (Comparons) Est-ce que la constitution américaine est un frein ou un avantage au développement économique des USA ? Quelles sont les simulitudes avec la constitution européenne ?
Attention: de nos jours, ca n'est ni un frein ni un avantage, mais a l'epoque (en 1787), c'est ce qui a permis aux 'colonies' de former un veritable etat.
xavo dit:Bon, j'exagèrais volontairement le trait, je suis loin de penser que les français sont des idiots et je défends souvent cette position autour de moi. Mais j'ai un peu voyagé, notamment aux Etats-Unis, et je me suis aperçu que l'éducation française encourage énormément la critique et la réflexion individuelle (et c'est très bien d'ailleurs). Je pense que, culturellement, se positionner en critique et en anticonformisme en France est plutôt valorisant (contrairement aux pays anglosaxons, d'une façon générale...). L'arrogance est d'ailleurs le trait de caractère qui ressort généralement pour caricaturé les Français... Après, c'est à mon avis le défaut de notre qualité, mais j'ai juste l'impression qu'aujourd'hui beaucoup de français (pas tous, mais une part significative des votants) veulent voter "non" pour des tas de raisons pas forcément liées au traité constitutionnel... (gouvernement Raffarin, mondialisation, etc.). Et l'émission de jeudi soir m'a renforcé dans cette idée...Mattintheweb dit:Mais c'est énervant à la fin ! Pourquoi ridiculiser une position ... "l'Europe va reconnaître notre sagesse" : n'importe quoi ! On dirait vraiment que tu penses que la France c'est 56% de débiles qui vont voter non !Flodeg dit:obtiendra-t-on plus social avec un autre traité?Voilà pour moi l'erreur principale des Français : croire que si on vote Non, toute l'Europe va reconnaître notre sagesse et bloquer ce traité...
xavo dit::shock: Moi ce qui me paraît le plus important c'est les conséquences de ce traité ou d'un vote négatif de la France pour l'Europe et la France de demain... Bien entendu, rien n'est certain, ça reste des suppositions, mais pour moi c'est bien ça le principe d'un vote : essayer de prévoir les conséquences de chaque réponse et choisir celle qu'on préfère...Mattintheweb dit:Je pense au contraire que les 24 autres pays ne se priveront pas de ce texte pour nous, et que la France se retrouvera donc sur la touche.Moi je pense que l'on ferait mieux de parler de ce qu'on connait : l'europe aujourd'hui et le traité. Le reste c'est de la fiction.
Pour moi, plus que le texte en lui-même (qui reprend beaucoup de choses déjà en place), c'est les implications du vote de la France qui me paraissent importantes... Et à mon avis, voter Non ne ferait que nous affaiblir...
xavo dit:Tu as raison, le mot que j'aurai dû employer est "lucide"... (entendre : je souhaiterai que parfois on n'oublie pas la chance qu'on a de vivre en Europe...Mattintheweb dit:Quant à la volonté de "plus de social", elle est légitime, mais je pense qu'il faut savoir être réalisteCe que tu sembles oublier c'est que beaucoup de gens avec des opinions tres différentes s'estiment réalistes
) (dois-je préciser à nouveau que cela ne veut pas dire qu'il ne faille pas se battre pour améliorer encore notre société?)
Mattintheweb dit: Je pense que, culturellement, se positionner en critique et en anticonformisme en France est plutôt valorisant (contrairement aux pays anglosaxons, d'une façon générale...).
C'est le côté Astérix... qui est utilisé à tort et à travers au plan international (cf l'Irak) et redouté au plan national...
Hors-sujet (mais si peu)
Professionnelement je suis effaré du temps que je passe à faire de la "real-politique" (du compromis, de la concertation, de la négociation...) alors que pour saboter des projets il suffit de si peu de choses.
Bonjour!
Le non à la constituion serait une catastrophe économique et sociale pour l’Europe mais sutout pour la France…
J’ai parcouru les pages en vitesse (je les lirai plus en détail demain mais donne déja quelques arguments pour le oui 
éja, il est faux d’appeller cela une constitution, c’est en fait plus un traité, car elle reprend des principes économiques…
Jutsement, ces principes, jugés trop libéraux par de nombreuses personnes (dont moi…) ne sont que la reprise des anciens traités… Par contre, alors qu’il n’existait pas de social avant cette “constitution”, celle-ci introduit des principes sociaux novateurs pour l’Union…
N’oublions pas que les états restent souverain et gardent leur loi…
Pour ceux qui disent que l’égalité homme-femme et le droit à l’avortement n’apparaissent pas, n’oublions pas que tout d’abord ils n’apparaissent pas non plus au sein de la constitution française… De plus, nous sommes 25 et certains pays sont en train de passer des amendements pour ces questions (le Portugal d’ici deux semaines par exemple…)
Justement, n’oublions pas que nous sommes 25, qu’il a été difficile d’obtenir du social, qu’il en aurait fallu bien plus, mais tous les pays de l’Est, sortant du socialisme quui a ruiné leurs pays ne sont pas prêts pour encore du social…La Grande-Bretagne non plus d’ailleurs…
Si cette constitution est rejetée, il y en aura une autre, plus libérale car la majorité des pays dl’Europe sont en train de passer à droite, souvent bien plus libérale qu’en France, la constituion suivante risque donc de voir disparaitre le-peu de-social qu’il y a dans celle là…
Cette “constitution” est un cadre, une base qui sera servi par une future législation… Le social pourra donc arriver par la suite…
Alors, même si p^lus de social aurait été souhaité, n’oublions pas qu’elle reprend les principes économqies passé en INTRODUISANT du social, pour la première fois…
Ce vote ne doit pas être un vote de sanction contre Jean Pierre R. (même si c’est bien tentant, je vous l’accorde…) 
, ceci est réelement une chance… Le projet ultra-libéral de Frankenstein pourrait d’ailleurs être enrayé par cette constituion, je m’explique : actuellement le traité de Nice régit l’union… ce traité a été fait pour favoriser les petits pays, ce qui est, en un sens, normal…
La France a acttuellement une part de 7% avec ce traité, qui passerait à 13% avec la “consti”… Or le projet de Frankenstein passera obligatoirement par referundum… Cela donnera donc à la France un poids accru pour faire barrage à ce projet ultra libéral…
Rappelons nous d’Avril 2002 !!! Si le non passe, Mai 2005 sera bel et bien une redondance de l’histoire avec les mêmes acteurs en face : Le Pen (ça fait mal d’écrire ce nom !) Besancenot…
Enfin, le PS et surtout les Verts sont pour cette constitution, non pas parce qu’ils la trouvent parfaite, mais parce que c’est un bon compromis entre toutes les politiques de tous les 25 pays de l’union…
Alors, montons deux marches, même si nous aurions aimé en monter bien plus, plutôt que de reculer et de se réveiller avec la gueule de bois un matin de Mai 2005 !
je précise que j’étais sceptique il y a deux semaines, je me suis donc renseigné, ai lu la constitution tout en tâchant de rester neutre, car je suis de gauche et donc pour plus de social…
Ybkam dit:Mattintheweb dit: Je pense que, culturellement, se positionner en critique et en anticonformisme en France est plutôt valorisant (contrairement aux pays anglosaxons, d'une façon générale...).
C'est le côté Astérix... qui est utilisé à tort et à travers au plan international (cf l'Irak) et redouté au plan national...
Hors-sujet (mais si peu)
Professionnelement je suis effaré du temps que je passe à faire de la "real-politique" (du compromis, de la concertation, de la négociation...) alors que pour saboter des projets il suffit de si peu de choses.
Ben... Le côté Jolitorax aussi : les anglais ne sont pas à l'euro et vont voter non aussi pour des raisons opposées...
xavo dit:Vinz dit:
...Bon, je ne pense pas que grand monde va s'enfiler cette tartine, mais ça fait du bien!
Ben j'ai lu. Mais j'avous avoir eu du mal à vraiment m'intéresser après avoir lu cela :Estimons nous heureux qu'ils soient moins capricieux que nous! (je le rappelle, la plupart des autres pays trouvent la constitution trop sociale!)
Ca m'a fait penser à l'article du monde, précedemment critiqué. N'est-il pas possible de cesser de juger tout une masse de personnes ? Que tu penses qu'une bonne partie des électeurs se trompent est une chose, mais pourquoi serait-il "capricieux" ? Pourquoi abaisser leurs opinions (diverses) à un réflexe émotif de nouveau-né, qui plus est négatif ?
Désolé Xavo, mais je ne critiquais pas spécifiquement les électeurs du non (indirectement quand même), mais le pays en lui-même. Je trouve effectivement capricieux de notre part de vouloir imprégner encore plus de nos valeurs nationales un texte auquel on a autant participé.
Et puis, je pense que beaucoup de pro-oui généralisent les pro-non parce qu'il est possible de généraliser la majeure partie de ceux qui vont voter non (de ceu que j'ai entendu ici ou autour de moi, et par rapport aux positions officielles des différents partis politiques) :
Il y a ceux qui sont contre l'Europe (on en entend peu parler, ils sont peu nombreux et la majorité se situent à droite (ce qui ne veut pas dire que c'est forcément une position de droite, des gens de gauche peuvent parfaitement être contre l'Europe)), et qu'on peut pas vraiment "convaincre" du contraire, puisque c'est par rapport à une différence de valeurs.
Il y a ensuite, selon moi, un gros mouvement à gauche de gens qui ont peur de voir notre système social s'effriter, sinon s'écrouler (par système social, j'entends d'une part les services publics et d'autre part tout notre système de solidarité par la retraite, la sécu, etc...). A ceux-là, les pro-oui de gauche ont forcément envie de leur dire pourquoi eux ils touvent que ce système social n'est pas forcément en danger. Or, cette impression est subjective : personne ne peut savoir quelles lois vont être votées dans les 30 ans à venir, ce traité étant plus un projet d'intention et une mise en place de nouvelles institutions, les parties reprenant les précédents traités mis à part... Cette crainte n'a donc rien de rationnelle (ma confiance optimiste non plus, remarque). Or, de nombreux politiciens d'extrême gauche en profitent pour tirer la couverture vers eux, en brouillant le débat avec des questions qui ne portent pas sur la constitution (comme la remise en question des précédents traité, la directive Bolkenstein, l'entrée de la Turquie, etc...). Il est donc normal d'essayer de recadrer le débat et d'assimiler les pro-non de gauche à des gens confus (et, crois moi, beaucoup le sont).
Il y a ensuite ton point de vue (je me doute que tu ne t'es pas trop reconnu dans mon précédent paragraphe. Ce n'était pas le but). Pour toi, j'ai l'impression que ce n'est même pas une question de préserver notre système social ou non, mais de dire que la Constitution est contradictoire.
Je ne suis bien sûr pas d'accord (sinon je voterais non). L'économie sociale de marché n'est pas une utopie. Préserver nos services publics et notre solidarité nationale n'est pas compatible avec une économie de libre-échange au sein de l'Union. Je trouve même qu'un effort particulier a été fait pour que nous puissions les protéger au sein de notre pays. Et puis, si un pays a une économie qui marche bien et que ses systèmes sociaux n'ont pas été éodés, cela donne plus de moyens à l'Etat pour les renforcer.
Quant à ceux qui disent qu'ils ont peur de voir se privatiser tous les services publics non cités dans la Constitution, je rappelle que le but d'une Constitution n'est pas forcément de préserver ces institutions. Le fait qu'ils n'aient pas été mentionnés ne veut pas dire qu'ils vont être privatisés dès le 30 mai. Ca veut juste dire que cela reste possible (mais, à mon avis, c'est encore très loin d'être fait en France).
Bref, cette Constitution est juste un cadre de travail. Certaines orientations sont affichées (notamment en ce qui concerne les politiques sociales), mais c'est clairement les gens que nous allons élire, dans notre pays et comme représentants européens, qui feront la politique de notre pays. D'ailleurs, pour un texte qui n'est sensé contenir qu'environ 1/25ème des valeurs françaises, ils s'en sont plutôt bien sortis.
Sur ce, je vous laisse car je vais manger, puis jouer après probablement (c'est décidément une journée bien ludique pour moi!)
A bientôt
Mattintheweb dit: Après, c'est à mon avis le défaut de notre qualité, mais j'ai juste l'impression qu'aujourd'hui beaucoup de français (pas tous, mais une part significative des votants) veulent voter "non" pour des tas de raisons pas forcément liées au traité constitutionnel... (gouvernement Raffarin, mondialisation, etc.). Et l'émission de jeudi soir m'a renforcé dans cette idée...
Ca devrait t'interesser :
http://www.la-croix.com/article/index.j ... rubId=4076
xavo dit: Moi ce qui me paraît le plus important c'est les conséquences de ce traité ou d'un vote négatif de la France pour l'Europe et la France de demain... Bien entendu, rien n'est certain, ça reste des suppositions, mais pour moi c'est bien ça le principe d'un vote : essayer de prévoir les conséquences de chaque réponse et choisir celle qu'on préfère...
Je me suis mal exprimé ! Toute la difficulté de la question est de se projeter dans l'avenir afin de déterminer les conséquences du changement de cadre légal ou du maintien du cadre actuel.
Ce que je voulais exprimer est qu'il me semble tres incertain tout scénario sur les consequences d'un "non" francais. Enfin, aucun argumentaire ne m'a aujourd'hui convaincu et me semble plutot instrumentaliser pour aller dans le sens d'un choix ou d'un autre.
Dans ce cas, je pense qu'il faut rester prudent : aujourd'hui nous avons dans les mains le futur texte, mais nous n'avons rien pour nous laisser imaginer quelles conséquences, s'il y en a, aura un "non" francais. Des spécialistes financiers de groupes bancaires français ont pronostiqué que le non serait plus favorable du point de vue économique (lu dans le dernier Marianne). D'autres personnes vont jusqu'à dire que la France devra quitter l'UE si elle vote "non"...
Il me semble plus évident de dire que l'adjonction de tel article devrait avoir telle conséquence et donc de fonder son jugement sur le texte.
Moi je suis pour la constitution dans le sens ou elle fixe par écrit et pour 25 pays les cadres de la démocratie a savoir l’égalité hommes femmes les droits de l’enfant l’opposition a la torture… pour le reste, c’etait l’idée de la france au départ et on passerait pour des imbéciles si elle passait pas surtout qu’elle n’est pas immuable et qu’elle est vouée a évoluer dans le temps donc autant tenter le coup, ca me parait mieux que de stagner …
Vinz dit:
Désolé Xavo, mais je ne critiquais pas spécifiquement les électeurs du non (indirectement quand même), mais le pays en lui-même. Je trouve effectivement capricieux de notre part de vouloir imprégner encore plus de nos valeurs nationales un texte auquel on a autant participé.
Désolé mais je suis d'abord européen. Pourquoi faire un bloc des citoyens francais ? Il y en a comme Blair, d'autres comme Berlusconi, d'autres comme Heider...et puis il y a toi et moi. Je ne veux rien imposer : on me demande mon avis je le donne.
En quoi serait-ce le signe d'un caprice ?
Pour mémoire :
Caprice : volonté soudaine et irréflechie.
Vinz dit:
Et puis, je pense que beaucoup de pro-oui généralisent les pro-non parce qu'il est possible de généraliser la majeure partie de ceux qui vont voter non (de ceu que j'ai entendu ici ou autour de moi, et par rapport aux positions officielles des différents partis politiques) :
J'ai fait dans ce sujet la liste des organisations politiques qui se positionnent pour le non. Ca va un peu au delà de ton catalogue... enfin en se limitant à ton énumération, je ne vois pas ce qu'ont en commun tous ces gens à part de militer pour le non.
Vinz dit:
...
Il y a ensuite ton point de vue (je me doute que tu ne t'es pas trop reconnu dans mon précédent paragraphe. Ce n'était pas le but). Pour toi, j'ai l'impression que ce n'est même pas une question de préserver notre système social ou non, mais de dire que la Constitution est contradictoire.
Note que j'ai la chance de pouvoir m'exprimer ici : combien de points de vue différents existent-t-ils encore au sein de la population francaise ?
J'ai vraiment du mal à accepter que tu fasse un bel ensemble de tous ces individus et que tu les etiquettes, indirectement, de capricieux.
Vinz dit:
Je ne suis bien sûr pas d'accord (sinon je voterais non). L'économie sociale de marché n'est pas une utopie. Préserver nos services publics et notre solidarité nationale n'est pas compatible avec une économie de libre-échange au sein de l'Union.
Le lapsus est amusant...
Si ce n'est pas incompatible, tu vas m'expliquer comment un marché avec une concurrence non faussée (donc où les régulations de l'état sont interdites) va s'articuler avec le principe de Service d'Interet General marchands. Moi je cherche toujours... y'a rien. Dans le III-122, on reconnait des services marchands d'interet general sans les lister dans leur totalité et en indiquant qu'ils sous soumis aux principes de concurrence (III-166).
Ensuite, tu peux croire que l'economie de marché implique une egalité de service (c'est quand même ça le principe de base), mais ca me semble une vue de l'esprit.
Quant aux services non marchands, je cherche toujours comment ils vont fonctionner au niveau européen ou au moins en quoi ce traité permet d'espèrer qu'ils seront protégés.
Vinz dit:
Je trouve même qu'un effort particulier a été fait pour que nous puissions les protéger au sein de notre pays. Et puis, si un pays a une économie qui marche bien et que ses systèmes sociaux n'ont pas été éodés, cela donne plus de moyens à l'Etat pour les renforcer.
Dis m'en plus sur cet effort particulier.
Vinz dit:
Quant à ceux qui disent qu'ils ont peur de voir se privatiser tous les services publics non cités dans la Constitution, je rappelle que le but d'une Constitution n'est pas forcément de préserver ces institutions. Le fait qu'ils n'aient pas été mentionnés ne veut pas dire qu'ils vont être privatisés dès le 30 mai. Ca veut juste dire que cela reste possible (mais, à mon avis, c'est encore très loin d'être fait en France).
Non ! Ce qui est dit est que ce nouveau traité ne permet pas plus que les autres de les protéger, c'est tres différent.
Qu'en a la France, on a eut droit a l'ouverture au marché des transports aériens, féroviaires, telecom, ... bientôt EDF et GDF, accentuation du féroviaires, de la Poste... Lis les accords AGCS.
Vinz dit:
Bref, cette Constitution est juste un cadre de travail. Certaines orientations sont affichées (notamment en ce qui concerne les politiques sociales), mais c'est clairement les gens que nous allons élire, dans notre pays et comme représentants européens, qui feront la politique de notre pays. D'ailleurs, pour un texte qui n'est sensé contenir qu'environ 1/25ème des valeurs françaises, ils s'en sont plutôt bien sortis.
Ceci est également vrai avec le cadre actuel. Si tous les pays européens virent cap à gauche, la politique européenne changera... du coup, qu'apporte vraiment ce nouveau traité ?
Elfyr dit:c'etait l'idée de la france au départ et on passerait pour des imbéciles si elle passait pas
Ne dit-on pas qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis ?
Je pense que tu as raison : rien n'est immuable. Néanmoins, avec ce principe, on peut te faire voter n'importe quoi.
On parle beaucoup de social (trop, pas assez…) ici, mais très peu du fondement même de la Constitution européenne.
Je lance donc une vraie question : la construction de l’Europe doit-elle forcément passer par le fédéralisme (j’ose dire, à l’américaine) ?
J’ai beau me renseigner à droite à gauche, je ne trouve personne pour m’expliquer en quoi le principe d’une confédération européenne serait mauvais. Pourtant, à lire un débat tel que celui-ci, ce serait une solution qui réconcilierait tout le monde, avec à la fois une union forte qui pourrait tenir tête à Bush et en même temps une certaine liberté pour préserver la diversité des Etats (services publics, laïcité, droits sociaux, etc).
Tout ce que j’ai pu comprendre, c’est que les gens comme moi étaient de vilains souverainistes, voire anti-européens. Pourtant, je n’ai aucune affinité politique avec l’ultra-libéralisme de de Villiers, pour ne citer que le plus présentable d’entre eux.
Bref, entre un OUI fédéraliste “libéral” et un NON fédéraliste “social”, je commence à me demander si on aura vraiment un choix à faire ce 29 mai.
xavo dit:Ca devrait t'interesser :Effectivement, ça semble confirmer (à mes yeux en tout cas) que les dynamiques du "non" sont très complexes et qu'elles n'ont pas toute rapport avec le traité en lui-même. Cette phrase, notamment, me semble particulièrement juste : «Le “non” est devenu l’acte fort, quand le “oui” est assimilé au “laisser-faire”»
http://www.la-croix.com/article/index.j ... rubId=4076
xavo dit:Ce que je voulais exprimer est qu'il me semble tres incertain tout scénario sur les consequences d'un "non" francais.Enfin, on a déjà constaté avec le Danemark et le Royaume-Uni que lorsqu'un pays s'oppose à une mesure européenne, il n'y a pas de révolution... Il est juste mis de côté sur ce sujet, et je ne pense vraiment pas qu'il en sera autrement pour la France dans le cas présent... La seule idée de voir l'Europe continuer d'avancer sans l'influence de la France suffit à me faire voter "oui"... (mais je comprends qu'elle puisse ne pas en convaincre d'autres...
)
Mattintheweb dit:Enfin, on a déjà constaté avec le Danemark et le Royaume-Uni que lorsqu'un pays s'oppose à une mesure européenne, il n'y a pas de révolution... Il est juste mis de côté sur ce sujet, et je ne pense vraiment pas qu'il en sera autrement pour la France dans le cas présent...
Je ne suis pas d'accord sur cette analyse : je ne vois pas en quoi le Royaume Uni a été mis de coté. Son influence me semble importante.
Franchement, baser son vote sur ces suppositions me semblent assez aléatoire.
xavo dit:Je ne suis pas d'accord sur cette analyse : je ne vois pas en quoi le Royaume Uni a été mis de coté. Son influence me semble importante.Ben ce que je veux dire c'est que l'Euro existe bien, avec ou sans le Royaume-Uni, donc je pense que le traité existera lui aussi avec ou sans la France... Et pour moi, si c'est sans la France, elle sera clairement mise de côté... Comment avoir du poids dans une UE dont on a refusé le texte constitutif?
xavo dit:Franchement, baser son vote sur ces suppositions me semblent assez aléatoire.Ca n'a rien d'aléatoire, c'est ma vision des choses... ce n'est à mes yeux pas plus hasardeux que de se taper dans le détails 480 pages sans en comprendre la moitié (les juristes eux-mêmes ne comprennent apparemment pas tout !) et d'essayer d'imaginer les conséquences que ces articles auront sur la société française...
Vieux chat dit:Juste deux cents :
Maintenant les points négatifs :
- Pas de mention de la laïcité et on parle même de discussion avec les religions. Alors là étant professeur attaché aux valeurs laïque de notre république je ne peux que me sentir inquiet devant un tel point. ensuite sur le même thème, il est dit aussi qu'il est autorisé de parler religion en privé (ce qui est déjà vrai) mais aussi en public.. Imaginez ce que les extrémistes de tout bord pourraient faire d'un tel texte.
- Le service public est rebaptisé "service d'intérêt économique général" .. ce qui, il faut l'avouer, démontre une certaine idéologie.
- Seul l'armée, la justice et la police feraient partie de la sphère du "service public" ... quid de l'éducation? de la santé? des transports? de l'énergie? On a beau dire mais EDF fonctionne vraiment bien et notre système de transport en France malgré les grêves) fait palir d'envie les anglais qui, eux, ont privatisé les rails et chemins de fer et s'en mordent les doigts : accidents, retards, prix, et j'en passe je ne les ai pas tous en tête....
Bonjour et quelques remarques sur ce 'négatif'
- Concernant la religion : je n'ai rien vu de choquant et encore moins de choses qui puissent être utilisés par des intégristes... Au contraire, les droits des minorités sont expressement reconnues. Encore heureux qu'on puisse parler de religion en public ! Je ne vois pas ce qu'il y a là de choquant. Je ne pense pas que la religion pose pb en soit, c'est l'extrémisme qui pose pb. Ce peut être un extréminisme athée comme en ex-URSS et tout le bloc de l'Est ou les croyants furent persécutés.
- Sur les Services Publics rebaptisés, il faut aussi voir que la notion juridique même de "service public". en France n'a jamais été clairement définie. Par ex en quoi AIR FRANCE serait plus du service public que les boulangers ? De mon point de vue, mon boulanger assure bien plus une mission de service public. Mais ca fait partie de ce que je n'ai pas lu encore (pas évident sur écran - je vais acheter en papier car sinon on va la recevoir trop tard))
- Concernant le périmêtre des Services Publics... Pour EDF, constitution ou pas, la messe me semble dite. EDF travaille depuis longtemps à l'étranger ou elle est en concurrence avec d'autres groupes. Les entreprises françaises peuvent dèjà travailler avec des concurrents (et même les collectivités territoriales). Ca fait parti des points ou j'aimerai avoir des éclaircissements.
A propos de la SNCF, c'est vrai que ca marche globalement bien mais à quel prix : 40 milliard d'euros de dettes ! ... Et une situation qui se détoriore d'année en année (SNCF + RFF) avec le pb explosif des retraites (50 et 55 ans payé par le contribuable). Je n'ai plus les chiffres mais la somme payé chaque année par chaque français pour maintenanir la SNCF hors faillite mais c'est de l'ordre de 200 Euros par an et par français . A ce prix là ca peut bien marcher.. Pour les chemins de fer britaniques, ils étaient déjà dans un état lamentable _avant_ la privatisation qui n'a rien arrangé effectivement. Mais personne n'ose parler de cela au risque de passer pour un ultra-libéral.