Mattintheweb dit:Ben ce que je veux dire c'est que l'Euro existe bien, avec ou sans le Royaume-Uni, donc je pense que le traité existera lui aussi avec ou sans la France... Et pour moi, si c'est sans la France, elle sera clairement mise de côté... Comment avoir du poids dans une UE dont on a refusé le texte constitutif?
Pas si simple quand même... La France est un membre fondateur de l'Europe et la mettre 'simplement' de coté n'est pas si évident. D'un autre coté, c'est la France qui a insisté pour avoir cette constitution dont les ultra-libéraux ne voulaient justement pas du tout. Je pense que si la France vote NON ce qui semble le plus probable aujourd'hui, le projet tombera à l'eau et l'Europe politique prendre 10 ans de retard si elle s'en remet. Bref ce sera la victoire des ultra libéraux et quand on dira à nos voisins qu'on veut refaire une autre constitution plus 'sociale' , à mon avis ils nous rirons à la barbe et ils n'auront pas tord... Après l'euphorie de la victoire des tenants du NON, je vois surtout une belle gueule de bois car je me demande bien quelle est la politique alternative des M.Emanuelli,M. Besancenot, Mme Buffet... Je vois pas trop. Parce que convaincre nos voisin que l'avenir c'est une économie étatisée, le refus de toute concurence, notre 'modèle' universitaire, imposer le smic français à nos amis polonais, ca va pas pas être coton... Je pense sincérement que le NON sera très mauvais pour la France et l'Europe. Et qu'on mettra beaucoup de temps pour repartir. Et que les USA, les Chinois et les Indiens ne nous attendront pas eux.
Mais il me semble surtout que ce qui se passe en France (ce climat me rappelle l'avant 21 avril 2002), montre que la France et sa classe politique son bien malades. (Il suffit de comparer le dynamisme espagnol ou anglais avec nos plaintes perpetuelles). Avec un Chirac non crédible et un Hollande invisible le OUI est malheuresement mal parti.. Pourtant je suis persuadé que ce référendum est essentiel pour notre avenir bien plus que de savoir qui sera le futur président de la république.
Elfyr dit:c'etait l'idée de la france au départ et on passerait pour des imbéciles si elle passait pas
Ne dit-on pas qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis ? Je pense que tu as raison : rien n'est immuable. Néanmoins, avec ce principe, on peut te faire voter n'importe quoi.
Une loi est immuable pas une constitution c'est pour cela que je pense qu'il faut essayer d'avancer, j'ai vécu à l'étranger et je suis souvent triste de voir les français plus près a faire deux pas en arrière qu'un seul en avant et ce référendum n'a pas de lien avec les différents partis c'est surtout une question de savoir si enfin on se lance vraiment dans l'Europe ou pas
Elfyr dit: Une loi est immuable pas une constitution c'est pour cela que je pense qu'il faut essayer d'avancer, j'ai vécu à l'étranger et je suis souvent triste de voir les français plus près a faire deux pas en arrière qu'un seul en avant et ce référendum n'a pas de lien avec les différents partis c'est surtout une question de savoir si enfin on se lance vraiment dans l'Europe ou pas
Il me semblait que la loi est plus facilement modifiable que la constitution (en France cela exige un referendum). Ca me semble logique d'ailleurs.
Les français seraient plus enclin a faire deux pas en arrière quand les autres avancent d'un pas ? Eh ben, si le oui se base sur ces généralités, on est bien parti pour que le non gagne ! La France a au cours de son histoire, comme beaucoup de pays, apporté à l'Europe et au monde occidental. Faut réviser la construction européenne, l'histoire de France et arréter de généraliser. Il n'y a pas les français et les autres. Bayrou a plus en commun avec Blair qu'avec Melanchon. Et ils sont tous trois pro-européen à leur façon. Il y a une multitude d'opinions francaises ou etrangeres... mais qu'importe leur nationalité.
Arretez de caricaturer une population ! S'il existe des différences culturelles indéniables, quoique surement complexes, entre les français et les autres, ce n'est certainement pas de reculer, ni d'etre capricieux ou que sais-je d'autres. Respectez l'opinion d'autrui pour ce qu'elle est sans l'infantiliser, la réduire à des archaismes ou la situer en dehors du débat. Moi qui suit enclin a voter non depuis que j'ai lu le texte, certes avec des apriori, je suis néanmoins tres preneur pour qu'on me convainc de changer d'avis car je suis avant tout pour que l'Europe se contruise. Ce type d'argument est contre productif de ce point de vue : la seule chose dont cela me convainc est d'un manque certain d'objectivité et une prétention incroyable de ceux qui m'interpelles de cette façon.
Quant à affirmer que ce traité va de l'avant, c'est bien mais tout le débat est justement de le montrer.
J’ai mis à jour mon site avec TOUS les arguments pour et TOUS les arguments contre liés à la constitution Européenne : Site Constitution
Selon moi, l’argument principal du non :
Politique de l’union obligatoirement compatible avec celle de l’OTAN (ce qui ne correspond plus au gaullisme et à notre force nucléaire).
Selon moi, l’argument principal du oui : Une constitution ne peut être adoptée qu’à l’unanimité. Si un plus beau projet arrive dans 10, 20 ou 30 ans, s’il fait de nouveau l’unanimité, alors nous adopterons une nouvelle constitution. Si ce projet ne fait pas l’unanimité, de toute façon, nous ne pourrons pas l’adopter et l’imposer aux autres pays de l’Union. Tout ceux qui disent non au traité veulent qu’on le renégocie, pas qu’on reste avec celui de Nice qui est pire. Or si on renégocie, on fait l’unanimité, on pourra donc écraser cette constitution. Pour l’heure, on n’a pas eu mieux (l’Europe ne dégagera pas dans les mois à venir une unanimité socialiste-Marxiste) alors prenons ce qu’il y a à prendre et fermons déjà plusieurs portes supplémentaires aux partis conservateurs de droite.
Pour moi, un vrai erreur stratégique des partisans du oui, est de considérer que les partisans du non sont des abrutis. Or, ça, c’est aussi con que de considérer que 100 % des électeurs du FN sont des criminels racistes irrécupérables. Les partis d’extrême droite et d’extrême gauche en récupèrent des voix que parce que des laissés pour compte ne trouvent pas dans nos politiques des réponses à leurs vrais questions. Le vote non de gauche se trompe, à mon avis, pour les raisons suivantes : * ce vote n’est pas l’occasion de sanctionner le gouvernement, contrairement à ce qu’à encore affirmé Marie George Buffet * ce vote n’est pas un vote anti Giscard, contrairement à ce que martèle Emanuelli * l’Europe n’est pas libérale, elle est protectionniste (cf la PAC, dont la France est la première bénéficiaire) et elle n’est libérale que quand ça l’arrange. Elle n’est pas le rempart voulu contre les délocalisations, précisemment parce qu’elle avance en ordre dispersé. La nouvelle constitution va dans le sens d’augmenter l’identité et la gouvernance économique de l’Europe. Libéralisme et générosité sont-ils incompatibles ? Probablement. Mais doit-on sanctionner une constitution qui justement, fixe des objectifs solidaires, et fixe un minimum de règle au libéralisme ? Il faut absolument que l’extrême gauche arrête de croire que le communisme mode URSS est l’avenir de l’homme. C’est absolument suréaliste. * La constitution en fait-elle assez ? Non, sans doute. Mais l’Europe a hélas tj avancé à un rythme assez lent. C’est un projet de plusieurs générations. * ce texte n’est pas modifiable : le traité de Nice l’est tout autant (la preuve, on risque de le garder) et lorsque l’occasion nous est donné de l’abandonner, on la refuse. L’argument (d’une incroyable malhonneteté) de Fabius qui dit que cette constitution est voté ad vitam eternam en citant je ne sait plus quel article précisant une durée indéfinie, est fondamentalement débile. C’est une constitution, pas un yahourt, et je ne connais pas de texte de loi de cette importance avec une durée de vie limitée. * le texte est incompréhensible : ce n’est pas un roman policier, et effectivement, il est difficile d’accès. C’est la raison pour laquelle je pense qu’une validation par le Parlement était l’idéal, avec des élus payés JUSTEMENT pour analyser les textes difficiles et voter selon ce que leurs electeurs auraient souhaité. C’est exactement le rôle d’un parlement. Je vous parie ma chemise que si on soumettait toutes les nouvelles lois au vote populaire, peu passeraient.
Peut-on être pro-européen sans défendre le fédéralisme ?
CINQ FOIS NON ! par Anne-Marie LE POURHIET, professeur de droit public (extraits)
On ne peut pas faire une Europe politique à 25 et plus, il faut arrêter de rêver, l’hétérogénéité est devenue telle qu’il convient d’abandonner clairement la chimère d’une union politique, donc d’une fédération, donc d’une constitution. Un traité confédéral et une zone de libre échange, complétés par des accords bi- ou multilatéraux privilégiés, constituent le maximum que l’on puisse atteindre dans ensemble aussi peu homogène. Le mirage d’une Europe politique est le propre de penseurs irréalistes, atteints du syndrome de Peter Pan, qui rêvent du " pays de Jamais Jamais " dans une totale irresponsabilité.
Les " conventionnels " ont manifestement voulu, dans certains éléments symboliques, faire du mimétisme à l’égard des Etats-Unis d’Amérique. Mais il y a deux différences colossales entre le fédéralisme d’outre-Atlantique et celui-ci : d’une part le gouvernement fédéral américain est astreint au respect de l’autonomie des Etats dans des proportions et une tradition qui n’ont rien à voir avec l’envahissement systématique des normes européennes dans tous les domaines; d’autre part le fonctionnement des structures fédérales américaines est démocratique, ce qui n’est pas le cas des institutions européennes, tout simplement parce qu’il existe un peuple américain qui n’aura jamais son équivalent en Europe.
Gnork dit:On ne peut pas faire une Europe politique à 25 et plus, il faut arrêter de rêver, l’hétérogénéité est devenue telle qu’il convient d’abandonner clairement la chimère d’une union politique, donc d’une fédération, donc d’une constitution. Un traité confédéral et une zone de libre échange, complétés par des accords bi- ou multilatéraux privilégiés, constituent le maximum que l’on puisse atteindre dans ensemble aussi peu homogène. Le mirage d’une Europe politique est le propre de penseurs irréalistes, atteints du syndrome de Peter Pan, qui rêvent du " pays de Jamais Jamais " dans une totale irresponsabilité.
La Chine, avec ses centaines de dialectes, a mis des siècles à s'unir. L'Allemagne, avec ses royaumes indépendants qui se detestent, a aussi mis des siècles (en remerciant au passage Napoléon qui a unifié contre lui les peuples germanophones). Les Etats Unis sont d'abord passés par une union économique avant l'union politique (et accessoirement, une guerre civile au passage). Tout processus d'unification des peuples prend plusieurs générations. L'Europe vient de commencer. En réalité, elle avance plutôt vite si on la compare aux autres. Mais verra t-on une Europe vraiment unie de notre vivant, mystère et boule de gomme. La personne que tu cites est professeur de droit. De toute évidence, elle n'écoutait pas beaucoup pendant ses cours d'histoire.
Leonidas300 dit:Je vous parie ma chemise que si on soumettait toutes les nouvelles lois au vote populaire, peu passeraient.
tu veux parler de l'avortement, de l'interdiction de la peine de mort, du PACS ? je parie ma chemise aussi que ces 3 textes de loi ne seraient pas passés... (alors que ce sont des avancées sociales). A part ce qui caresse dans le sens du poil, je vois mal ce qui passerait sans problème en référendum... (en France).
Leonidas300 dit: * le texte est incompréhensible : ce n'est pas un roman policier, et effectivement, il est difficile d'accès. C'est la raison pour laquelle je pense qu'une validation par le Parlement était l'idéal, avec des élus payés JUSTEMENT pour analyser les textes difficiles et voter selon ce que leurs electeurs auraient souhaité. C'est exactement le rôle d'un parlement. Je vous parie ma chemise que si on soumettait toutes les nouvelles lois au vote populaire, peu passeraient.
Ca, c'est une bonne remarque. Ce que j'en déduis personnellement, c'est que le peuple n'est pas correctement représenté, et que de ce fait, il y a un problème dans la constitution française. A l'arrivée, ça nous fera un bel empilement de textes branlants. .... vite, vite, allons voter oui ! la chine est à nos portes, les américains veulent nous acheter, et si non, les autres pays de l'Europe vont nous trouver tellement ridicules, qu'ils ne boiront plus jamais de vin ! Dans 2 ans, on sera tous à la rue, et nos enfants seront bannis de l'Europe ! Ca n'est plus le moment de réfléchir...
Ce referendum est clairement une aberration : j’ai lu des tas de trucs, des articles et des textes, écrits a droite et a gauche pour faire réagir sur ce que je pense, mais je ne mettrais pas ma chemise en jeu sur le validité de mon vote. Avoir de l’assurance sur cette question européenne me parait plus que douteux pour le commun des mortels. La question est d’une richesse et d’une complexité telle qu’on peut non seulement dire n’importe quoi mais surtout passer un paquet de temps avant de la maitriser. Bon maintenant la question est là, faut y répondre…autant essayer de faire au mieux. Si seulement on avait le droit a une periode d’essai !
xavo dit:Ce referendum est clairement une aberration : j'ai lu des tas de trucs, des articles et des textes, écrits a droite et a gauche pour faire réagir sur ce que je pense, mais je ne mettrais pas ma chemise en jeu sur le validité de mon vote. Avoir de l'assurance sur cette question européenne me parait plus que douteux pour le commun des mortels. La question est d'une richesse et d'une complexité telle qu'on peut non seulement dire n'importe quoi mais surtout passer un paquet de temps avant de la maitriser. Bon maintenant la question est là, faut y répondre...autant essayer de faire au mieux. Si seulement on avait le droit a une periode d'essai !
voilà un post bien sage auquel je souscris complètement.
xavo dit:Si seulement on avait le droit a une periode d'essai !
Si on passe sous cette nouvelle constitution, si elle s'avère être une erreur pour tous (ce que je ne crois pas mais que j'envisage comme possible) si il est possible de la changer facilement, légèrement ou non, pour qu'elle ne soit plus un échec. Alors l'ensemble des pays voudront qu'elle soit meilleure, alors ils adopteront un nouveau texte qui sera adopté à l'unanimité et que nous essaierons... Tout comme ils ont adopté ce texte unanimement qu'ils estiment meilleur que le traité de Nice.
et ainsi de suite comme on le fait depuis la nuit des temps (amen)
Schastar dit:.... vite, vite, allons voter oui ! la chine est à nos portes, les américains veulent nous acheter, et si non, les autres pays de l'Europe vont nous trouver tellement ridicules, qu'ils ne boiront plus jamais de vin ! Dans 2 ans, on sera tous à la rue, et nos enfants seront bannis de l'Europe ! Ca n'est plus le moment de réfléchir...
bah tu sais, c'est pas mieux que "vite vite, allons voter non, sinon, on va nous obliger à bouffer de la choucroute à tous les repas, à rouler à gauche, à apprendre le polonais, on va interdire le port du béret, tout le monde sera licencié pendant que le grand capital s'en mettra plein les poches".
Leonidas300 dit:bah tu sais, c'est pas mieux que "vite vite, allons voter non, sinon, on va nous obliger à bouffer de la choucroute à tous les repas, à rouler à gauche, à apprendre le polonais, on va interdire le port du béret, tout le monde sera licencié pendant que le grand capital s'en mettra plein les poches".
Leonidas300 dit:Pour moi, un vrai erreur stratégique des partisans du oui, est de considérer que les partisans du non sont des abrutis.
Certains partisans peut-être. Ce n'est pas mon cas. Je comprend tres bien le vote NON de l'extrême gauche et du PC. Il est logique et cohérent. Mais je ne partage pas ce projet de société communiste. Idem pour le 'non' de la Droite nationaliste très cohérent. Je ne comprend pas par contre le NON du PS et encore moins de personnes comme C. Taubira par ex... J'ai toujours pas compris le 'non' de Fabius hors le pari 'va- tout' pour les futures Présidentielles.
La logique du 'non' est, à mon avis, du coté d'un retour à un Etat plus fort, voir à terme une sortie de l'Euro, un abandon du projet politique européen au bénéfice de relations multi-latérales.
Par contre le 'non' qui affirme qu'on va faire une autre constitition qui rejettera la concurrence et le marché, je ne le trouve pas du tout réaliste.
La faiblesse fondamentale du 'non' est : "quel projet alternatif crédible et réaliste ? "
Gnork dit:Peut-on être pro-européen sans défendre le fédéralisme ? CINQ FOIS NON ! par Anne-Marie LE POURHIET, professeur de droit public (extraits) On ne peut pas faire une Europe politique à 25 et plus, il faut arrêter de rêver, l’hétérogénéité est devenue telle qu’il convient d’abandonner clairement la chimère d’une union politique, donc d’une fédération, donc d’une constitution. Un traité confédéral et une zone de libre échange, complétés par des (blabla...)
C'est ce que j'appelle la version ultra-libérale de l'Europe. Celle qui gagnera à coup sur si le 'non' français l'emporte. Il ne faut pas arréter de réver... Il faut juste commencer. C'est justement ce qui manque chez les partisans médiatiques du 'oui'. Je pense sincérement que ce traité constitutionnel avec ses défauts est un vrai projet de société qui nous permettra de commencer la route vers une Europe politique. Ce n'est pas un aboutissement. C'est un début indispensable pour aller plus loin.
Gillou dit: La logique du 'non' est, à mon avis, du coté d'un retour à un Etat plus fort, voir à terme une sortie de l'Euro, un abandon du projet politique européen au bénéfice de relations multi-latérales. Par contre le 'non' qui affirme qu'on va faire une autre constitition qui rejettera la concurrence et le marché, je ne le trouve pas du tout réaliste. La faiblesse fondamentale du 'non' est : "quel projet alternatif crédible et réaliste ? "
T'es sérieux ou tu rigoles ? Sortir de l'euro, rejetter le marché... arrêtes de lire les tracts des anars !
Coté projet alternatif, j'ai déjà répondu. Tu disais plus haut avoir lu tous les messages, tu l'auras donc noté. Coté réalisme, j'attends toujours un projet des partisans du oui qui le soit...mais comme je l'ai deja dit, le realisme est bien subjectif. Mais puisque ce traité est un "vrai projet de société", je te renvois la question : tu vas pouvoir nous expliquer lequel et ce qui va changer par rapport à aujourd'hui gràce a ce traité. Je suis impatient de te lire.
xavo dit: tu vas pouvoir nous expliquer lequel et ce qui va changer par rapport à aujourd'hui gràce a ce traité. Je suis impatient de te lire.
Par rapport au traité de Nice que tout le monde rejette (de l'extr gauche à l'extr droite, dans le camp du oui et du non) et qui est pourtant le traité en vigueur :
1- L'unanimité ne sera plus nécessaire pour de nombreux sujets, la majorité qualifiée sera suffisante (mais l'unanimité est tout de même gardée pour la santé, le social et le domaine fiscal, on ne va tout de même pas imposer notre vision aux autres, et l'inverse non plus). 2- Le président de l'Europe ne changera plus tous les 6 mois mais tous les deux ans. 3- Il existera (en continu) un large groupe de représentants de tous les pays qui réfléchira à la politique étrangère de l'UE en confrontant les visions de chaque membre de l'UE. Chaque fois que cela sera possible, l'UE pourra ainsi prendre une position de politique étrangère commune et réfléchie. En cas de désaccord, chaque pays pourra rester sur ses positions. 4- L'égalité homme-femme est reconnue dans la constitution 5- L'Europe vise le plein emploi 6- L'Europe gagne une voix supplémentaire à l'ONU 7- L'Europe reconnait l'exception culturelle
Par ailleurs, le monde entier constatera de nouveau que notre utopie fonctionne et continue d'avancer.
Leonidas300 dit:La nouvelle constitution fait passer le poid de la France de 9 à 13 % mais certains y voient une disparition du pays.
La constitution établit surtout la primauté du droit européen sur les droits nationaux (art. I-6).
Gillou dit:
Gnork dit:Un traité confédéral et une zone de libre échange, complétés par des (blabla...)
C'est ce que j'appelle la version ultra-libérale de l'Europe.
Mais non ! Vous le dites vous-même :
Gillou dit:La logique du 'non' est, à mon avis, du coté d'un retour à un Etat plus fort.
Un Etat plus fort, c'est tout le contraire du libéralisme. Et franchement, je ne vois vraiment pas comment on pourrait lutter contre le libéralisme en attendant que des pays aux cultures aussi variées se mettent d'accord. On le voit bien avec cette constitution : adopter le fédéralisme, c'est se condamner à l'inaction. Pour mener une politique volontariste, il faudrait s'autoriser une Europe à géométrie variable emmenée par le tandem franco-allemand. Vous rendez-vous seulement compte qu'avec la constitution on en serait encore à attendre l'accord de l'Angleterre pour la création de l'euro ?
Leonidas300 dit:Tout processus d'unification des peuples prend plusieurs générations.
Justement ! C'est pourquoi construire une fédération européenne avant même qu'une conscience européenne n'ait émergé est absurde. Si un jour, l'Europe est peuplée par des citoyens partageant la même langue, la même culture, les mêmes croyances, les mêmes objectifs, alors là je voterai OUI sans hésiter. Mais on ne peut pas souhaiter cela et en même temps vouloir défendre des services publics "à la française" : il faut faire un choix.
Leonidas300 dit:bah tu sais, c'est pas mieux que "vite vite, allons voter non.
Ne soyez pas ridicule : la constitution européenne nous engagera définitivement, pour des générations. Ceux qui défendent le non veulent justement donner aux Européens le temps de réfléchir à leur destin avant de signer, quoi de plus naturel ?
xavo dit:Avoir de l'assurance sur cette question européenne me parait plus que douteux pour le commun des mortels. La question est d'une richesse et d'une complexité telle qu'on peut non seulement dire n'importe quoi mais surtout passer un paquet de temps avant de la maitriser.
