Gnork dit:La constitution établit surtout la primauté du droit européen sur les droits nationaux (art. I-6).
C'est déjà le cas. Ca n'est pas une nouveauté.
Gnork dit:Pour mener une politique volontariste, il faudrait s'autoriser une Europe à géométrie variable emmenée par le tandem franco-allemand. Vous rendez-vous seulement compte qu'avec la constitution on en serait encore à attendre l'accord de l'Angleterre pour la création de l'euro ?
==> la nouvelle constitution permet des coopérations renforcées. Mais critique recevable.
Gnork dit:Justement ! C'est pourquoi construire une fédération européenne avant même qu'une conscience européenne n'ait émergé est absurde.
désolé pour toi si tu ne te sens pas européen ... plus sérieusement, lis Kupchan : "the end of the american era", stupidement traduit dans le titre par l'éditeur "comment l'Europe va sauver l'Amérique". C'est un ex conseiller US de Clinton, qui fait un parallèle édifiant entre la constrution européenne et la construction des états unis. Edifiant, car contrairement à ce que le bon sens aurait commandé, c'est une unification économique et administrative qui précède l'unification politique.
Gnork dit:Si un jour, l'Europe est peuplée par des citoyens partageant la même langue, la même culture, les mêmes croyances, les mêmes objectifs, alors là je voterai OUI sans hésiter. Mais on ne peut pas souhaiter cela et en même temps vouloir défendre des services publics "à la française" : il faut faire un choix.
je ne vois pas où est l'incompatibilité. Personne ne nous demande d'uniformiser notre culture. Tu n'as pas dû beaucoup voyager. Qu'y a t-il de commun entre entre un californien et un new yorkais ? L'espagnol est plus parlé que l'anglais sur la côte ouest (et d'ailleurs, Bush le parle très bien. Pas une blague.) Ensuite, il me semble que la réussite de la Suède montre qu'on peut avoir une économie dynamique ET des services publics ultra performants.
Gnork dit:Ne soyez pas ridicule : la constitution européenne nous engagera définitivement, pour des générations. Ceux qui défendent le non veulent justement donner aux Européens le temps de réfléchir à leur destin avant de signer, quoi de plus naturel ?
Le oui comme le non auront des conséquences pour des générations, comme le refus de la CED en son temps, a fait perdre un demi siècle à la construction de la défense européenne.
Gnork dit:
xavo dit:Avoir de l'assurance sur cette question européenne me parait plus que douteux pour le commun des mortels. La question est d'une richesse et d'une complexité telle qu'on peut non seulement dire n'importe quoi mais surtout passer un paquet de temps avant de la maitriser.
Tout à fait d'accord.
Tu es bien affirmatif pour quelqu'un qui reconnaît les mérites du doute, et la modestie à avoir face à cette question complexe.
Gillou dit: La logique du 'non' est, à mon avis, du coté d'un retour à un Etat plus fort, voir à terme une sortie de l'Euro, un abandon du projet politique européen au bénéfice de relations multi-latérales. "
T'es sérieux ou tu rigoles ? Sortir de l'euro, rejetter le marché... arrêtes de lire les tracts des anars !
Bonsoir, Je répondrai plus en détail plus tard su le projet de société européen. Pour le moment un entretien tout à fait intéressant de Giscard sur la traité constitutionnel. Limpide, clair, rien à voir avec le triste discours de Chirac.
Ecoutez cela indépendamment de ce que vous pensez du bonhomme qui se bonifie en veillissant je trouve. Ca dure 40mn et ça résume fort bien ce qu'est ce traité constitutionnel en le replacant dans son contexte européen. VGE semble encore tres optimiste pour une victoire du oui. J'aimerai l'être aussi mais ne le suis plus vraiment.
Ce qu'il dit résume bien ce que je pense... Dommage que ce ne soit pas lui qui ait participé à l'émission de TF1 à la place de Chirac.
Pour ce qui est de sortir de l'Euro et de l'économie de marché, si MG Buffet et Besancenot ne proposent pas cela, je ne comprend plus. Et de Villier ou Pasqua sont plutot pour le retour des francs non ?
MrGirafe dit: 3- Chaque fois que cela sera possible, l'UE pourra ainsi prendre une position de politique étrangère commune et réfléchie. En cas de désaccord, chaque pays pourra rester sur ses positions.
Mais ne pourra pas les défendre (art. III-305). Avec la constitution, Chirac aurait-il pu s'élever contre la guerre en Irak ?
MrGirafe dit:5- L'Europe vise le plein emploi.
Mais la BCE défend toujours la maîtrise de l'inflation, ce qui est contraire à une politique pour l'emploi. A quoi sert de "viser" si on ne s'en donne pas les moyens ?
Gnork dit:La constitution établit surtout la primauté du droit européen sur les droits nationaux (art. I-6).
C'est déjà le cas. Ca n'est pas une nouveauté.
Jusqu'à présent, les directives européennes n'ont-elles pas à être retranscrites dans les droits nationaux pour être appliquées ? Cela ne changera-t-il pas avec la constitution ?
Leonidas300 dit:
Gnork dit:Pour mener une politique volontariste, il faudrait s'autoriser une Europe à géométrie variable emmenée par le tandem franco-allemand. Vous rendez-vous seulement compte qu'avec la constitution on en serait encore à attendre l'accord de l'Angleterre pour la création de l'euro ?
==> la nouvelle constitution permet des coopérations renforcées.
Mais il faudra l'accord unanime du Conseil...
Leonidas300 dit:
Gnork dit:Si un jour, l'Europe est peuplée par des citoyens partageant la même langue, la même culture, les mêmes croyances, les mêmes objectifs, alors là je voterai OUI sans hésiter. Mais on ne peut pas souhaiter cela et en même temps vouloir défendre des services publics "à la française" : il faut faire un choix.
je ne vois pas où est l'incompatibilité. Personne ne nous demande d'uniformiser notre culture.
Vous ne m'avez pas compris. Le problème en Europe, selon moi, c'est la divergence entre les conceptions anglo-saxonnes et les vues françaises, d'où le paradoxe : trop social pour les anglais, trop libéral pour nous. On ne peut pas à la fois demander à mener une politique commune pour tous et s'étonner ensuite qu'on n'arrive pas à trouver un accord pour "imposer" le modèle social français au reste de l'Europe. Soit on se résigne à faire des sacrifices, soit on autorise les pays européens à suivre des voies différentes. Pour ma part, je ne suis pas convaincu que nous tirerons plus de force de notre homogénéité que de notre diversité.
Leonidas300 dit:Ensuite, il me semble que la réussite de la Suède montre qu'on peut avoir une économie dynamique ET des services publics ultra performants.
Et j'espère que la Suède conservera la liberté nécessaire pour préserver son modèle. Admettez qu'il serait stupide d'imposer une seule recette à tous les pays, car ce qui marche ici ne conviendrait peut-être pas là-bas.
Leonidas300 dit: Le oui comme le non auront des conséquences pour des générations, comme le refus de la CED en son temps, a fait perdre un demi siècle à la construction de la défense européenne.
Un demi-siècle n'est rien au regard de l'histoire du monde... ... l'important est d'être sûr d'avancer dans la bonne direction.
Leonidas300 dit:Tu es bien affirmatif pour quelqu'un qui reconnaît les mérites du doute, et la modestie à avoir face à cette question complexe.
Toi aussi, et ce n'est pas un mal dans une discussion ouverte et libre
Gillou dit:Pour ce qui est de sortir de l'Euro et de l'économie de marché, si MG Buffet et Besancenot ne proposent pas cela, je ne comprend plus. Et de Villier ou Pasqua sont plutot pour le retour des francs non ?
Non non : les défenseurs du non souhaitent simplement que la Banque Centrale Européenne soit soumise à un contrôle démocratique, comme la FED aux Etats-Unis d'Amérique.
Ou au moins que son indépendance ne soit pas constitutionnalisée
Gillou dit:Pour ce qui est de sortir de l'Euro et de l'économie de marché, si MG Buffet et Besancenot ne proposent pas cela, je ne comprend plus. Et de Villier ou Pasqua sont plutot pour le retour des francs non ?
Non non : les défenseurs du non souhaitent simplement que la Banque Centrale Européenne soit soumise à un contrôle démocratique, comme la FED aux Etats-Unis d'Amérique. Ou au moins que son indépendance ne soit pas constitutionnalisée
Il m'avait pourtant semblé qu'ils étaient contre Maastricht mais bon... Pour l'indépendance de la BCE, c'est un sujet que je ne maitrise pas. De mémoire, c'est comme cela que ca fonctionnait en Allemagne avant l'Euro et sans soucis.
MrGirafe dit: Par rapport au traité de Nice que tout le monde rejette (de l'extr gauche à l'extr droite, dans le camp du oui et du non) et qui est pourtant le traité en vigueur :
Je tiens tout d'abord a préciser que je ne vois aucun projet de société dans ce que tu écris. Aucune vision, aucune rupture. C'est triste à pleurer. Je n'ai jamais nié que ce traité propose des avancées. Je ne vois pas en quoi elles sont suffisantes et réalistes (puisque certains aiment bien ce mot). Je vais juste reprendre quelques points :
MrGirafe dit: 1- L'unanimité ne sera plus nécessaire pour de nombreux sujets, la majorité qualifiée sera suffisante (mais l'unanimité est tout de même gardée pour la santé, le social et le domaine fiscal, on ne va tout de même pas imposer notre vision aux autres, et l'inverse non plus).
C'est à dire qu'on peut imposer notre vision pour de nombrux domaines sauf le fiscal, la santé et le social. Ca ne te semble pas symptomatique d'une orientation ? Tu parles de l'unanimité de quoi en fait ? L'unanimité est aussi conservée pour réaliser des coopérations renforcées. Cela nécessite un accord unanime du conseil (III-419), contrairement à ce qui est écrit partout.
MrGirafe dit: 4- L'égalité homme-femme est reconnue dans la constitution
Il manquerait plus que ça ne le soit pas : y'a un pays ou cela n'existe pas ? Quelle avancée !
MrGirafe dit: 5- L'Europe vise le plein emploi
C'est bien mais il faudrait penser à s'en donner les moyens. De plus ça interroge sur ce qu'elle visait jusqu'à aujourdhui : le chomage ?
MrGirafe dit: Par ailleurs, le monde entier constatera de nouveau que notre utopie fonctionne et continue d'avancer.
Peut-etre...sauf si justement elle ne fonctionne pas et c'est bien toute la question.
Ceux qui n’acceptent pas cette constitution ont surement raison dans le principe, mais il y a aussi d’autres certitudes: - si les francais disent non, la France perdra sa place de leader dans l’Europe (et c’est probablement l’Angleterre qui va sauter sur l’occasion et chercher a la remplacer). - si ils disent oui, l’Europe semblera prendre une direction qui ne plaira pas a certains, mais il est difficile de croire que cette constitution soit defavorable a la France, vu qu’elle a ete ecrite par des francais. De plus, une constitution est une chose, son interpretation en est une autre, et le mieux c’est encore d’etre la pour l’interpreter, c’est surtout ca qui donne la direction.
Bref il vaut mieux accepter un contrat pas terrible, et pouvoir participer au controle de la situation, que de sortir du jeu et etre a la merci des autres.
Il faudrait se décider : - soit ce référendum propose deux alternatives et chacun vote en conscience. Reste à identifier les alternatives et c’est assez clair : prendre ce traité ou rester où on est, avec un échec sur les bras, et prendre le temps de trouver autre chose qui fasse bien mieux la synthèse des aspirations de chacun (quitte à faire plusieurs Europe). - soit c’est une fausse question comme nombre d’entre vous le sous-entendent (Mr Girafe, Wasabi…) , il n’y a pas d’alternative puisque qu’un “non” serait une catastrophe (même qu’on n’aurait pas les JO !), et alors l’abstention me semble une excellente réponse : à question con…
Donc en clair, on ne peut militer pour le oui avec des arguments du type : - la France sera isolée a jamais - l’Europe s’arrétera - … Ou tout argument massu, souvent tiré par les cheveux, qui veut faire croire qu’il n’y a en fait pas de choix possible.
Soit on combat ce referendum, soit on accepte son principe et on doit alors accepter que voter non a un sens.
Wasabi dit:Ceux qui n'acceptent pas cette constitution ont surement raison dans le principe, mais il y a aussi d'autres certitudes: - si les francais disent non, la France perdra sa place de leader dans l'Europe (et c'est probablement l'Angleterre qui va sauter sur l'occasion et chercher a la remplacer). - si ils disent oui, l'Europe semblera prendre une direction qui ne plaira pas a certains, mais il est difficile de croire que cette constitution soit defavorable a la France, vu qu'elle a ete ecrite par des francais. De plus, une constitution est une chose, son interpretation en est une autre, et le mieux c'est encore d'etre la pour l'interpreter, c'est surtout ca qui donne la direction. Bref il vaut mieux accepter un contrat pas terrible, et pouvoir participer au controle de la situation, que de sortir du jeu et etre a la merci des autres.
Qu'est-ce que ça veut dire "leader en Europe" ? C'est un match de championnat ? En somme, il faudrait élaborer un projet à plusieurs pour en être le leader ? Quelle drôle de conception de l'union ! Favorable ou défavorable à la France ? Est-ce vraiment en considérant uniquement des interêts personnels qu'on bâtit une entente durable ? Le traité fait le jeu de l'hyper-compétitivité, y compris au sein même de l'Europe... Et ceux qui répondront "et oui, mais tu sais, la vie, c'est comme ça, y'a les baiseurs et les baisés", je leur suggérerai d'envisager les choses sur le long terme, pour le cas précis de la France....
Wasabi dit:- si les francais disent non, la France perdra sa place de leader dans l'Europe .
Honnêtement je ne crois pas. Souvenons-nous de la ratification des anciens traités, comment les "grands" ont dû "forcer la main" aux "petits". Je crois qu'au contraire, si pour une fois la France a le courage de porter le drapeau du non, alors cette minorité jusque-là silencieuse se ralliera à elle. Il n'y a qu'à voir les indicateurs d'opinion : une grande partie de l'Europe est opposée à cette constitution, ce n'est pas pour rien que le peuple ne sera pas consulté dans 15 pays sur 25.
Wasabi dit:- mais il est difficile de croire que cette constitution soit defavorable a la France, vu qu'elle a ete ecrite par des francais.
Mais moi ce qui me préoccupe, ce n'est pas la puissance de la France, c'est l'affaiblissement de l'Europe. Il n'y a bien que les défenseurs du OUI pour se vanter de "voler" 4% à nos voisins
MrGirafe dit:4- L'égalité homme-femme est reconnue dans la constitution
Il manquerait plus que ça ne le soit pas : y'a un pays ou cela n'existe pas ? Quelle avancée !
Ben, il me semble que ça n'existe pas dans la plupart des pays du monde... Je te retourne la question : dans quels pays cela existe-t-il ? On a un peu tendance à vite oublier le passer, non? Souvenez-vous de la situation de la femme dans la société française d'il y a 50 ans encore... N'oublions pas que nous vivons dans une société plus que privilégiée où les droits de l'homme, de la femme et de l'enfant sont "sacrés", ce qui est malheureusement une exception dans le monde ! Et c'est peut-être cela qui rapproche l'Europe après tout. Les différences culturelles de langues ou de mode de vie me paraissent assez anecdotiques comparées à cette vision globalement partagée de l'humanité...
Gillou dit:Un peu de polémique et le Oui de gauche...
Voter oui pour faire gagner le PS en 2007, j'ai vu mieux comme argument. En plus je ne suis pas de gauche
Et il faudrait éviter les amalgames : je suis pour l'euro, pour la coopération (libre) dans tous les domaines, pour l'élargissement à l'Espagne, la Pologne et la Turquie, mais cela ne me pousse pas à adopter cette Constitution.
Au contraire, les tenants du OUI (PS, UDF, UMP) sont les premiers à défendre un "repli européen" (contre l'élargissement, contre la Turquie, pour un "coeur européen" qui "dominerait" la périphérie, etc). Alors par pitié, ne mélangeons pas tout !
MrGirafe dit:4- L'égalité homme-femme est reconnue dans la constitution
Il manquerait plus que ça ne le soit pas : y'a un pays ou cela n'existe pas ? Quelle avancée !
Ben, il me semble que ça n'existe pas dans la plupart des pays du monde... Je te retourne la question : dans quels pays cela existe-t-il ?
Je ne parlais pas du monde mais de l'Europe. Franchement je ne sais pas ce qu'il en est pour les membres de l'UE (je pose justement la question...). C'est bien que ca y soit, je ne dis pas le contraire. Ca me fait quand meme froid dans le dos de penser que cela a pu/du être négocié et si oui, j'aimerai bien savoir avec qui.
Gnork dit:[ Voter oui pour faire gagner le PS en 2007, j'ai vu mieux comme argument. En plus je ne suis pas de gauche Et il faudrait éviter les amalgames : je suis pour l'euro, pour la coopération (libre) dans tous les domaines, pour l'élargissement à l'Espagne, la Pologne et la Turquie, mais cela ne me pousse pas à adopter cette Constitution. Au contraire, les tenants du OUI (PS, UDF, UMP) sont les premiers à défendre un "repli européen" (contre l'élargissement, contre la Turquie, pour un "coeur européen" qui "dominerait" la périphérie, etc). Alors par pitié, ne mélangeons pas tout !
J'ai du mal a te suivre. Si je comprend bien tu es sur une position que je qualifie d'ultra libérale. Une europe limitée à un vaste marché et des parteneriats libres dans tous les domaines (on se demande pourquoi tu as besoin d'Europe pour ça). Désole mais je n'en veux pas. En fait, sur le fond tu es contre l'Europe politique (ce qui n'et pas une critique) puisque contre un espace européen limité et protégé par des règles communes (réplié si tu veux et donc forcément limité géographiquement et fonctionnellement suivant des règles et avec des frontières claires)
Pour ce qui est de l'entrée de la Turquie à moyen terme dans l'Europe, c'est la meilleure façon de torpiller tout projet et de limiter l'Europe à une vaste zone de libre échange. Je fais parti de ceux qui pensait avant Nice qu'il aurait été bien plus judicieux d'avancer politiquement avant d'accueillir tous les nouveaux membres.
Je suis pour un 'coeur européen', contre l'entrée à court terme de la Turquie. Je ne comprend pas cette idée de "dominer" la périphérie... L'Europe a des idéaux forts et doit être forte pour les protéger.
Je suis pour à 100% ce traité Constitutionnel qui semble de + en + bon au fur et mesure que j'y réflechi et que j'écoute vos arguments.
Gillou dit:Un peu de polémique et le Oui de gauche...
Voter oui pour faire gagner le PS en 2007, j'ai vu mieux comme argument. En plus je ne suis pas de gauche
A vrai dire, la victoire du PS en 2007 m'importe assez peu. Le résultat du référendum en France est bien plus important à mes yeux pour l'avenir de mes enfants que de savoir si Sarko ou je ne sais qui à gauche sera élu président. Le projet politique européen s'il arrive à émerger et ce sera dur, dépasse largement cela.
Je viens de mettre le doigt sur une profonde contradiction du OUI : d’un côté on nous explique que “l’union fait la force”, et d’un autre certains semblent regretter qu’on n’en soit pas resté à l’Europe des Six. Il est clair que l’Europe ne sait plus trop où elle va
Gillou dit:Si je comprend bien tu es sur une position que je qualifie d’ultra libérale. Une europe limitée à un vaste marché et des parteneriats libres dans tous les domaines (on se demande pourquoi tu as besoin d’Europe pour ça).
Non, non, et non ! Au contraire !
“Europe limitée” ? Au contraire, c’est la constitution qui, avec toutes ses contraintes, risque de mettre un terme à l’aventure européenne. On l’entend bien : “s’il y a un meilleur traité plus tard, on le prendra… mais c’est peu probable”.
“Ultra-libérale” ? Pas du tout ! C’est bien le OUI à la constitution qui instaure cet ultra-libéralisme avec la fausse promesse de progrès sociaux ultérieurs ! Prenons l’exemple de la taxe Tobin, qui sera anti-constitutionnelle !
Pourquoi ai-je besoin d’Europe ? Justement pour lutter contre cet ultra-libéralisme. Voter non, c’est défendre l’idée d’Etats forts qui coopèrent entre eux pour mettre en oeuvre une politique volontariste qui ne sera pas freinée par un veto anglais. Voter oui, c’est faire confiance à Bruxelles pour nous défendre… à voir le texte de la Constitution, autant dire que c’est mal parti.
