Cher Monsieur,
Juste, comme ça, pour mémoire, je me souviens qu’en 1992 pour Maastricht, on nous disait de voter non parce que si on votait oui le fromage au lait cru allait disparaitre 
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
moi ma principale question sur la cons… pardon le traite, c’est pourrat on l’amender facilement ?
En effete, je ne pensais pas qu’on allait faire un trc nickel du premier coup , donc l’important c’est de pouvoir évoluer. Ce texte propose des avancées certaines selon moi, mais fige aussi certaines choses que je ne peux accepter. Pourras t’on les changer ?
Alors dans ce que j’ai lu , il y a 3 procédures de révision assez compliquées (même si il y en a qui sont simplifiés ) qui après relecture ne me semble pas suffisantes du tout, voire même faciliter la stagnation et le blocage de ce texte. En effet, les gros points qui me genent (le cumul des pouvoirs executif et législatif, les domaines de co-décisions, la nature même de ce processus de co-décision, etc…) ne me semble modifiable que par la procédure de révision ordinaire et la c’est pô gagné.
Ce texte , qui a plus de pouvoir que notre propre constitution , nous amene vers une europe plus démocratique , mais c’est loin de vouloir dire une europe démocratique tout court.
Après que cette europe soit plus sociale que libérale ou vice versa, ben si elle est totalement démocratique , ben normalement on aura l’europe que veulent les européens non ? quelle qu’elle soit.
En bref , ce texte est un pas (petit ou grand, ça … a chacun de voir) mais ce que je ne veux surtout pas c’est qu’il nous enpeche de faire d’autres pas dans certaines directions.
Monsieur Phal dit:Juste, comme ça, pour mémoire, je me souviens qu'en 1992 pour Maastricht, on nous disait de voter non parce que si on votait oui le fromage au lait cru allait disparaitre
Ce n'est pas parce que certains appellent à voter non pour de mauvaises raisons qu'il faut voter oui... et vice-versa
drax dit:moi ma principale question sur la cons... pardon le traite, c'est pourrat on l'amender facilement ?
Pour être honnête, quand on voit comment la constitution française est tripatouillée, personne ne peut affirmer sérieusement qu'il sera impossible d'amender ce texte, constitution ou pas.
Le tout est de parier sur le fait que les Européens arriveront un jour à se mettre d'accord... je crains que non
Cher Monsieur Gnork,
Gnork dit:Monsieur Phal dit:Juste, comme ça, pour mémoire, je me souviens qu’en 1992 pour Maastricht, on nous disait de voter non parce que si on votait oui le fromage au lait cru allait disparaitre
Ce n’est pas parce que certains appellent à voter non pour de mauvaises raisons qu’il faut voter oui… et vice-versa
Oui, mais si on avait voté non, on aurait jamais su
Moi, je dis qu’il faut voter oui, parce que si le traité est bon, ben c’est bien, s’il est aussi catastrophique de libéral de ça craint du social, il nous restera la REVOLUTION !
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
vous avez lu ça, dans le Figaro ?
Le «plan B» de Bruxelles si le non gagnait
http://www.lefigaro.fr/referendum/20050418.FIG0160.html
(faut surtout pas en parler d’un éventuel plan B, ça donnerait des arguments au défenseurs du NON)
Monsieur Phal dit:Moi, je dis qu'il faut voter oui, parce que si le traité est bon, ben c'est bien, s'il est aussi catastrophique de libéral de ça craint du social, il nous restera la REVOLUTION !
Tiens enfin un bon argument pour le oui !
Le plan B c’est ceux qui ont dit oui s’arrangent entre eux pour avancer, les autres sont à l’écart. Ce n’est pas un argument pour le non.
Moi, je ne dis absolument pas que ce sera la catastrophe avec le non, je dis qu’on reste NOUS au traité de Nice qui est (selon tous les hommes politiques de tout bord) pire que la constitution.
Le peuple français, selon la démocratie, a toujours raison dans ses choix majoritaires. Je veux être sûr qu’il sait.
Je ne suis pas adhérent d’un parti (même si je me sens marxiste) je présente mes conclusions (voir mon site).
Je comprends complètement qu’un gars d’extrême gauche ou d’extrême droite vote non, il est dans sa logique, il ne veut pas de constitution qui ne contiennent pas TOUTES ses idées et SEULEMENT les siennes.
Je comprends complètement que tout plein de personne PS-Verts-PC-UDF-UMP votent non, quand ils m’expliquent et s’ils restent dans leur logique.
Le traité n’apporte que des plus, ne nous fait reculer sur aucun point, il est révisable si tout le monde le souhaite… Comme tout traité international accepté par ses signataires.
Gnork dit:MrGirafe dit:
3- Chaque fois que cela sera possible, l'UE pourra ainsi prendre une position de politique étrangère commune et réfléchie. En cas de désaccord, chaque pays pourra rester sur ses positions.
Mais ne pourra pas les défendre (art. III-305).
Dès lors que l'UE n'a pas une position commune de politique étrangère, chaque pays fait fonctionner sa propre politique étrangère. Personne d'aucun parti n'a osé prétendre le contraire en public, devant les médias, ou sur son site internet.
Et pour les autres contre-arguments, il sont sur mon site.
Gnork dit:drax dit:moi ma principale question sur la cons... pardon le traite, c'est pourrat on l'amender facilement ?
Pour être honnête, quand on voit comment la constitution française est tripatouillée, personne ne peut affirmer sérieusement qu'il sera impossible d'amender ce texte, constitution ou pas.
heu , j'ai pô tout compris au lien entre les 2... Mais en tout cas je t'assures que je suis honnete avec moi-même, quand je dis serieusement , qu'a ce point de mes lectures et reflexions, ce texte me semble très difficile à amander sur des points cruciaux.
Gnork dit:
Le tout est de parier sur le fait que les Européens arriveront un jour à se mettre d'accord... je crains que non
En fait c'est ça, le tout est de ne pas se mettre des freins aux evolutions futures. Je sais, les oui vont me dire que ce sera mieux que ce qu'on a à l'haure actuelle. Je n'en disconviens pas , mais est ce que ce sera suffisant ? C'est la dessus que j'aimerais n'avoir aucun doute.
Ubik Liryc dit:Monsieur Phal dit:Moi, je dis qu'il faut voter oui, parce que si le traité est bon, ben c'est bien, s'il est aussi catastrophique de libéral de ça craint du social, il nous restera la REVOLUTION !
Tiens enfin un bon argument pour le oui !
J'en ai un plus crédible :"Tout État membre peut décider, conformément à ses règles constitutionnelles, de se retirer de l'Union." - article I-60
j’ai lu le sujet en diagonale
Voici une remarque intéressante sur la laïcité faîte par les libres penseurs
Voici un de leur communiqué :
Le vendredi 18 mars 2005, la Fédération nationale de la Libre Pensée française, la National Secular Society du Royaume-Uni, accompagnées par l’Union Internationale Humaniste et Laïque (IHEU), ont été reçues par le Docteur Michael Weninger, conseiller politique du Président Barroso (chargé des relations avec les Eglises, Religions et Humanismes) au Berlaymont, siège de l’Union européenne.
L’objet de cette entrevue était d’obtenir des réponses précises au mémorandum déposé par la NSS et la Libre Pensée sur des questions relatives à la laïcité dans le traité constitutionnel européen, soumis à ratification dans les vingt-cinq Etats membres.
Nous publions les réponses du Docteur Weninger qui nous recevait officiellement au nom de l’Union européenne.
Relations des Eglises avec l’Union européenne
Article I-52 : “3- Reconnaissant leur identité et leur contribution spécifique, l’Union maintient un dialogue ouvert, transparent
et régulier avec ces Eglises et organisations”.
Questions : Pourquoi le traité stipule-t-il une disposition particulière pour “les Eglises, associations ou communautés religieuses et les organisations philosophiques et non confessionnelles”, alors que l’article I-47-2 prévoit aussi “un dialogue ouvert, transparent et régulier avec les associations représentatives et la société civile” sans toutefois reconnaître “leur identité et leur contribution spécifique” ? Les Eglises auraient-elles un rôle spécifique à jouer dans les institutions de l’Union européenne ? Si oui, pourquoi ? Qu’est-ce qui les distinguerait du reste des autres associations ? Cela veut-il dire – comme nous le croyons au vu de l’ampleur et de la régularité des consultations déjà mises en place – que ces institutions
non démocratiques seraient consultées, au préalable, sur des décisions et directives de l’Union européenne quand le domaine de compétence de ces futures décisions les concernerait ?
le communiqué en entier avec la réponse du docteur Docteur Michael Weninger :
http://librepenseefrance.ouvaton.org/actions/communique_Comission_europ.pdf
çà fait froid dans le dos je trouve.
Il faut vraiment lire la constitution attentivement, car Article I-52 et l’article I-47-2 lu séparement ne choque pas plus que çà. Mais quand on les mets en vis à vis, les implications ne sont plus les mêmes.
Gnork dit:Je viens de mettre le doigt sur une profonde contradiction du OUI : d'un côté on nous explique que "l'union fait la force", et d'un autre certains semblent regretter qu'on n'en soit pas resté à l'Europe des Six. Il est clair que l'Europe ne sait plus trop où elle va
Je ne vois pas là de contradiction. Je ne parlais pas de l'Europe des 6 mais de l'Europe des 15 avant l'ouverture à l'Est vers des Pays qui étaient assez fatigués semble-t-il de l'expérience communiste.
L'union fait certes la force à condition d'être unis, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui où l'Europe est inexistante politiquement.
Autrement dit, le nombre ne fait pas la force, l'union OUI
Cher Monsieur reits,
Ben, comment dire, froid dans le dos je sais pas… Personne, constitution européenne ou pas, ne me fera faire ma prière ! Moi, ce qui me fait flipper, c’est d’apprendre que la libre pensée a une association, association avec des statuts et tout, et une adresse même, avec un numéro de téléphone 
Bien à vous de cordialement
Monsieur phal
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur reits,
Ben, comment dire, froid dans le dos je sais pas...
Bien à vous de cordialement
Monsieur phal
obligation de prière çà s'est sûr qu'on y est pas,
mais çà me gêne un peu que les religions aient plus de poids qu'une association quelconque sur les questions de la famille par exemple.
qu'elles soient intégrées aux débats, certes, mais qu'elles y est plus d'importance çà me choque.
Cher Monsieur Reits,
Ces textes ne me donne pas le sentiment que les églises aient plus de poids que ça. Et si y’a bien un truc que j’ai regardé en premier, c’est bien l’implication de la religion 
Vouloir mettre en parallèle les religions et les associations me parait un peu étonnant, surtout pour en tirer des conclusions de ce type…
Vouloir faire en sorte qu’on ne se tape pas dessus à cause des religions me parait plus important qu’essayer d’éviter une guerre des associations
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Gillou dit:L'union fait certes la force à condition d'être unis, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui où l'Europe est inexistante politiquement.
Nous sommes donc d'accord : maintenant que l'élargissement est fait (bientôt l'Europe des 27-28, n'est-ce pas ?), il est inutile de rêver d'une union fédérale maintenant impossible.
Pour autant, je ne veux pas que l'Europe se résigne à l'inaction : c'est pourquoi un nouveau traité confédéral me semble être une solution. Je souhaite que l'Europe puisse continuer de faire comme pour l'euro, avancer ensemble même si l'Angleterre et une minorité "de blocage" préfère rester derrière.
MrGirafe dit:Dès lors que l'UE n'a pas une position commune de politique étrangère, chaque pays fait fonctionner sa propre politique étrangère. Personne d'aucun parti n'a osé prétendre le contraire en public, devant les médias, ou sur son site internet.
Pour information, voici ce qu'on peut lire sur le site du MRC :
"Ce traité interdit même à ceux des Etats membres qui voudraient faire entendre une voix différente de la voix atlantiste de l'Union, d'avoir leur propre diplomatie. Avec ce traité, qui prévoit aussi la création d'un Ministre des Affaires étrangères européennes, la France n'aurait pas pu prendre la tête d'une coalition internationale pour dire « non » à la guerre en Irak. "
Gnork dit:Pour information, voici ce qu'on peut lire sur le site du MRC
ils lisent dans le marc de café au MRC ?
Coucou, me revoilà, et j’ai encore plein de tartines sous les bras…
Ce WE, un pote m’a dit un truc que, même si je le savais, je n’avais pas encore réalisé : la France est le pays de 'lUnion le plus à gauche! (même notre droite est plus à gauche que certains partis de gauches dans d’autres pays).
La question que doivent donc à mon avis se poser beaucoup de gens est “Est-ce que j’accepte de faire une union avec 24 autres pays globalement plus à droite que chez moi?”
L’un des gros arguments du non est de dire qu’on pourra avoir une Constitution qui garantira plus notre système social. Selon moi, cet argument est contradictoire (ou hautement improbable), puisqu’il revient à dire qu’on dit non pour imposer nos valeurs, ce qui revient à dire qu’on veut quasiment la même Europe que veulent les Britanniques (pour des raisons opposées), qui ne veulent faire partie de l’Europe que pour profiter de la croissance économique qu’elle génère.
Pour moi, l’Europe est une belle idée. Elle mettra effectivement des siècles et des siècles avant que des sentiments d’appartenance à cette union y émergent. Mais l’Europe, ce n’est pas s’imposer aux autres, c’est vivre ensemble. Comme je l’ai déjà dit, c’est le jeu de la démocratie. De même qu’en France, les gens ne sont pas d’accord, et notre système fait que ceux qui sont le plus d’accord imposent à ceux qui sont moins. Si c’est le prix à payer pour vivre en démocratie, pour voir l’idée de l’Europe aboutir, alors oui. Dire “Oui à l’Europe, mais pas celle-là”, c’est dire “Non à une Europe démocratique”.
Moi, je sais que ça ne me dérange pas (et que j’en serai même fier) d’être citoyen du pays qui est le symbole de l’Europe sociale dans l’Union.
Alors oui, Xavo, j’agite le spectre des dangers du Non, mais c’est parce qu’à mon avis, ce référendum est un faux référendum : Chirac ne pouvait pas faire passer ce traité par voie Parlementaire (imagine le bordel qu’il y aurait eu dans les rues), et c’est donc pour moi un référendum avec un seul choix si on veut faire une Europe, en faire partie, et continuer à en être un acteur majeur. Ce n’est pas parce que tu as le “droit” constitutionnel de voter non qu’il n’y a pas de conséquences à le faire (de même que voter oui aura des conséquences, à mon avis moindres…). Il s’agit plus qu’un choix entre ce texte et le précédent.
Sinon, pour en revenir au fait que tu vas voter non parce que tu trouve ce traité contradictoire, voilà moi ce que j’en pense : s’il est vraiment contradictoire (perso, je ne trouve pas, mais admettons), alors TANT MIEUX! Bah oui, ça veut dire que les deux voies sont possibles (plutôt que d’y voir un immobilisme). Ca veut dire que le cadre est posé, et que c’est les gens qu’on élira comme députés européens qui lui donneront le ton qu’on veut.
Sinon, je te rappelle que je ne le trouve pas contradictoire parce que la partie III reprend largement les anciens traités en vigueur, que je trouve qu’on arrivait avant cette constitution européenne à bien garder notre système social, et que les 3 autres parties de la constitution concernent principalement des volontés d’axes de travail et des mises en places de nouvelles institutions. L’évolution de la France depuis Maastricht et Nice me laiise donc croire que ce n’est pas si contradictoire que ça.
Quant à Gnork, je ne suis pas sûr de voir la nuance entre les termes fédérale et confédérale… je viens de regarder dans le dictionnaire, et c’est effectivement ce que je pensais. Je me permets donc de te dire que tes désirs sont exaucés, puisque le projet d’une Europe fédérale n’est plus à l’ordre du jour, mais que, à travers cette constitution, les politiciens européens visent actuellement une confédération des Etats européens. Comme toi, je pense effectivement que c’est plus raisonnable dans un premier temps… Je crois bien que c’est ce qui est appelé dans la constitution le principe de subsidiarité (c’est bien ça, après vérification dans le dico ).
Sinon, en ce qui concerne la position sur la guerre en Irak, tu crois que les 25 Etats auraient voté quelle position au finale? Et quand bien même, est-ce que ça nous aurait empêché de manifester? Pense à tous les américains qui étaient contre cette guerre…
En tout cas, pour en revenir au début de mon post, il est à mon avis grand temps que les gens se posent des questions sur comment ils voient l’Europe au global, et de quelle manière on est prêt à vivre avec les 24 autres Etats.