[Politique] Constitution européenne : Oui ou merde ?

Vous dites ?!
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Monsieur Phal dit:
Ces textes ne me donne pas le sentiment que les églises aient plus de poids que ça. Et si y'a bien un truc que j'ai regardé en premier, c'est bien l'implication de la religion :D
Vouloir mettre en parallèle les religions et les associations me parait un peu étonnant, surtout pour en tirer des conclusions de ce type... :?
Vouloir faire en sorte qu'on ne se tape pas dessus à cause des religions me parait plus important qu'essayer d'éviter une guerre des associations :lol: :wink:


:shock: Ben si Mr phal se met à me voler mes réponses maintenant... :roll:
Un jour faudra vraiment que je lance un débat sur la laïcité, ici...


Sinon, je peux vous garantir que de nos jours les associations se tapent bien plus sur la figure entre elles que les religions...

Quant à la Libre pensée, un jour il faudra peut-être qu'elle assume son envie d'etre une religion... :wink:
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Mon avis : la Constitution est une base de travail, très floue pour l’instant. Les politiques au pouvoir pourront en faire à peu près tout et n’importe quoi. Du coup, plutôt que de voter “non” et d’attendre 10 ans qu’on nous en ressorte une, je vais voter “oui” et regarder l’Europe massivement de gauche qu’on aura dans 2-3 ans (il faut croire aux cycles politiques, même à échelle Européenne) en faire de bonnes chose.

La vraie question de ce référendum est : “êtes-vous optimistes quant aux mesures prises par vos futurs dirigeants européens ?”

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IBashar dit:Mon avis : la Constitution est une base de travail, très floue pour l'instant. Les politiques au pouvoir pourront en faire à peu près tout et n'importe quoi. Du coup, plutôt que de voter "non" et d'attendre 10 ans qu'on nous en ressorte une, je vais voter "oui" et regarder l'Europe massivement de gauche qu'on aura dans 2-3 ans (il faut croire aux cycles politiques, même à échelle Européenne) en faire de bonnes chose.
La vraie question de ce référendum est : "êtes-vous optimistes quant aux mesures prises par vos futurs dirigeants européens ?"

Carrément d'accord.
C'est même l'un des messsage que je voulais faire passer dans l'une ou l'autre de mes "tartines".
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IBashar dit:La vraie question de ce référendum est : "êtes-vous optimistes quant aux mesures prises par vos futurs dirigeants européens ?"


non, absolument pas, bien au contraire
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dee2 dit:
IBashar dit:La vraie question de ce référendum est : "êtes-vous optimistes quant aux mesures prises par vos futurs dirigeants européens ?"

non, absolument pas, bien au contraire

C'est pour ça qu'il faut militer pour que les gens aillent voter en masse aux élections européennes, pour avoir une représentation maximum de nos valeurs politiques.
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Vinz dit:
Sinon, pour en revenir au fait que tu vas voter non parce que tu trouves ce traité contradictoire, voilà moi ce que j'en pense : s'il est vraiment contradictoire (perso, je ne trouve pas, mais admettons), alors TANT MIEUX! Bah oui, ça veut dire que les deux voies sont possibles (plutôt que d'y voir un immobilisme).

Tu serais pas entrain de te moquer de moi ? Baser l'Europe sur un projet foireux, c'est mieux que de ne pas bouger. Mieux vaut se jeter du haut de la falaise plutôt que de faire du sur place ! :lol:
Si tu penses vraiment ce que tu écris, j'ai plus rien à dire. Autant d'optimisme, ça ne se discute pas.
Vinz dit:
Sinon, je te rappelle que je ne le trouve pas contradictoire parce que la partie III reprend largement les anciens traités en vigueur, que je trouve qu'on arrivait avant cette constitution européenne à bien garder notre système social,[...]. L'évolution de la France depuis Maastricht et Nice me laiise donc croire que ce n'est pas si contradictoire que ça.


Effectivement le projet liberal est tres bien ficelé et ce depuis 57.

C'est l'articulation avec le reste qui va pas...
Je vois bien que pour beaucoup il n'y a pas de contradiction entre tout ça. Faire du libéralisme et de l'écologie c'est évidemment possible, à condition qu'on écrive quelque part que l'écologie c'est plus important. Pareil pour le social. Pareil pour l'emploi. Pareil pour l'égalité des chances...etc. Là c'est pas écrit.

Donc avec ou sans ce traité, des directives axées sur la rentabilité économiques au mépris de quoi que ce soit et sous couvert de concurrence internationale resteront possibles tant que la majorité sera pas à gauche de Strauss Kahn. C'est le jeu démocratique. Je vois pas ce qu'on gagne si rien est hierarchiser, si des principes humanistes ne sont pas simplement placés au dessus de tout.

Sinon on doit pas vivre dans le même pays. Tu trouveras dans ce sujet les reculs sociaux de l'année 2004 (au début du post). Après tu reviens me dire qu'on arrive à garder notre système social. :)
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MrGirafe dit:...
Moi, je ne dis absolument pas que ce sera la catastrophe avec le non, je dis qu'on reste NOUS au traité de Nice qui est (selon tous les hommes politiques de tout bord) pire que la constitution.
Le peuple français, selon la démocratie, a toujours raison dans ses choix majoritaires. Je veux être sûr qu'il sait.

Juste que ces mêmes gars ils disaient que c'était formidable quand ils l'ont signés Nice. Alors maintenant, je l'ai lu. Faut pas non plus en rajouter des tonnes. Si le fonctionnement qu'il induit a ses lacunes, ce n'est pas plus une catastrophe sur le plan des valeurs que Maastricht (que j'ai lu aussi et pourtant j'ai pas que ça a foutre).
MrGirafe dit:...
Le traité n'apporte que des plus, ne nous fait reculer sur aucun point, il est révisable si tout le monde le souhaite... Comme tout traité international accepté par ses signataires.


Il a juste un gros boulet ton traité international : il prétend s'appeler "constitution". Un nouveau traité libérale, même bancale pour l'Europe, pourquoi pas. Mais une constitution... ça doit être parfait.
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Je ne vise personne en particulier, mais il y a quand même un côté “ça marchera jamais” et “c’était mieux avant” chez les partisans du non.

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IBashar dit:Mon avis : la Constitution est une base de travail, très floue pour l'instant. Les politiques au pouvoir pourront en faire à peu près tout et n'importe quoi. Du coup, plutôt que de voter "non" et d'attendre 10 ans qu'on nous en ressorte une, je vais voter "oui" et regarder l'Europe massivement de gauche qu'on aura dans 2-3 ans (il faut croire aux cycles politiques, même à échelle Européenne) en faire de bonnes chose.
La vraie question de ce référendum est : "êtes-vous optimistes quant aux mesures prises par vos futurs dirigeants européens ?"

Et si ça marche pas et qu'on arrive pas a le changer ? Moi ça me fait plutot un effet : "Alors , je coupe le fil rouge ou le fil bleu. Tu choisis et tu regarde si ça pete!!!
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donc faut rien faire, c’est ça la solution ?

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Leonidas300 dit:donc faut rien faire, c'est ça la solution ?

Ben , en l'occurence , j'essaie de me renseigner le mieux possible pour savoir quoi voter, mais quoique que je choississe je pense que j'aurais des sueurs froide en glissant mon buletin dans l'urne.
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C’est interessant ce site :
http://www.publius.fr/

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Leonidas300 dit:Je ne vise personne en particulier, mais il y a quand même un côté "ça marchera jamais" et "c'était mieux avant" chez les partisans du non.


Sans généraliser non plus, il y a aussi un coté nihiliste et quelque chose d'un peu suicidaire chez beaucoup dans le refus du traité constitutionnel, je trouve. Une ambiance tres 21 avril, genre "allez tous vous faire f... , ne voterai pas pour ce crypto-libéral de Jospin, mais pour Besancenot, ou Chevenement, ou Taubira.".
J'ai aussi vraiment du mal à comprendre comment certains imaginent que le refus de ce texte permettra l'émergence d'un texte plus "social" quand on constate les rapport de force en Europe.

Ou tout cas, le débat ici est intéressant (même si il semble que cela ne fasse changer d'idées à personne :)

Allez faire un tour sur le forum du journal "Le Monde", ca vole vraiment pas haut (surtout coté du non , euh je plaisante :)

Sinon, aucun commentaire sur l'entretien avec VGE dans Respublica ?
Perso, je l'ai vraiment trouvé pas mal.

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A part ça, quelques reflexions de Daniel Cohn Bendit, fort bien vues à mon avis :

"Le député européen a estimé qu'en France on prenait l'Europe pour un acquis. "Or, a-t-il dit, le risque de la désintégration européenne existe".

Au sujet des critiques de gauche en France sur "l'Europe néolibérale", M. Cohn-Bendit a estimé que la victoire du "non" supprimerait les avancées du texte constitutionnel en matière d'"économie sociale de marché". "En votant +non+ on renforce l'Europe néo-libérale qu'on refuse", a-t-il dit.

Le député Vert a aussi dénoncé les calculs politiciens que feraient selon lui certains hommes politiques français aux ambitions présidentielles.

Le président de l'UMP Nicolas Sarkozy espère, a-t-il dit, que le scénario de 1969 va se reproduire, quand le général de Gaulle avait démissionné après la victoire du non au référendum sur la régionalisation et la réforme du Sénat.

L'ancien Premier ministre Laurent Fabius espère aussi tirer profit d'une victoire du "non" au sein du parti socialiste, selon Daniel Cohn-Bendit.

"Je trouve illégitime qu'on règle des comptes politiques nationaux sur le dos de l'Europe", a lancé le député européen."

http://fr.news.yahoo.com/050418/202/4daa1.html
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Leonidas300 dit:Je ne vise personne en particulier, mais il y a quand même un côté "ça marchera jamais" et "c'était mieux avant" chez les partisans du non.


Je ne vise personne en particulier, mais il y a quand même un côté "ça marchera forcément" et "ce sera mieux demain" chez les partisans du oui. :lol:
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Je tiens à féliciter Vinz pour sa synthèse qui amha résume bien les problèmes soulevés par ce référendum :)

Vinz dit:Quant à Gnork, je ne suis pas sûr de voir la nuance entre les termes fédérale et confédérale… je viens de regarder dans le dictionnaire, et c’est effectivement ce que je pensais. Je me permets donc de te dire que tes désirs sont exaucés, puisque le projet d’une Europe fédérale n’est plus à l’ordre du jour, mais que, à travers cette constitution, les politiciens européens visent actuellement une confédération des Etats européens. Comme toi, je pense effectivement que c’est plus raisonnable dans un premier temps… Je crois bien que c’est ce qui est appelé dans la constitution le principe de subsidiarité (c’est bien ça, après vérification dans le dico :wink: ).


Bien vu, et c’est pour cette raison que je suis tenté par le oui :wink:

Cependant, j’ai l’impression (il me reste un mois pour approfondir cette question) que ce principe de subsidiarité est un leurre et que l’Europe tend tout de même à vouloir s’occuper de tout et n’importe quoi…

Je me déciderai donc en fonction du rapport de force avant le scrutin, suivant qu’avec un non on risque d’avoir mieux ou moins bien. De ce point de vue, le plan “B” évoqué plus haut me paraît plus raisonnable :roll:

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Gillou dit:
Leonidas300 dit:Je ne vise personne en particulier, mais il y a quand même un côté "ça marchera jamais" et "c'était mieux avant" chez les partisans du non.

Sans généraliser non plus, il y a aussi un coté nihiliste et quelque chose d'un peu suicidaire chez beaucoup dans le refus du traité constitutionnel, je trouve. [...]
J'ai aussi vraiment du mal à comprendre comment certains imaginent que le refus de ce texte permettra l'émergence d'un texte plus "social" quand on constate les rapport de force en Europe.


Moi, j'ai beaucoup de mal à piger comment vous pouvez penser :
- que vous arriverez à convaincre qui que ce soit avec vos affirmations culpabilisantes, prétentieuses et simplistes.
- que ce traité va changer quoique ce soit en Europe ou dans le monde.

Vous proposez de faire un micro-pas dans le bon sens...quelle ambition ! Ah non, pardon j'oublais : il s'agit de réalisme. :lol:


Je commence à me dire que je vois à peux près ce que je vais perdre ou gagner à voter "oui" (pas grand chose) mais je reste très peu sur de ce que je vais perdre ou gagner à voter "non". Dans le doute et vu l'importance du truc...peut-etre vaut-il mieux assurer quitte à rejoindre le camp des p'tits joueurs...vive le débat :)
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Gnork dit:
Leonidas300 dit:Je ne vise personne en particulier, mais il y a quand même un côté "ça marchera jamais" et "c'était mieux avant" chez les partisans du non.

Je ne vise personne en particulier, mais il y a quand même un côté "ça marchera forcément" et "ce sera mieux demain" chez les partisans du oui. :lol:


je suis un éternel optimiste :wink:
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xavo dit:Moi, j'ai beaucoup de mal à piger comment vous pouvez penser :
- que vous arriverez à convaincre qui que ce soit avec vos affirmations culpabilisantes, prétentieuses et simplistes.
- que ce traité va changer quoique ce soit en Europe ou dans le monde.


ne vote pas si ce traité ne sert à rien ! et si tu penses que nous sommes prétentieux et simplistes, ne réponds pas !
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Leonidas300 dit:
xavo dit:Moi, j'ai beaucoup de mal à piger comment vous pouvez penser :
- que vous arriverez à convaincre qui que ce soit avec vos affirmations culpabilisantes, prétentieuses et simplistes.
- que ce traité va changer quoique ce soit en Europe ou dans le monde.

ne vote pas si ce traité ne sert à rien ! et si tu penses que nous sommes prétentieux et simplistes, ne réponds pas !


Redonnons toute sa teneur et sa cordialité à ce débat.

J'ai évidemment joué la provoc dans ces deux lignes et elles furent bien lancés vu que ça a mordu. Toutes mes excuses.

Comme je le disais ensuite, et je l'ai toujours dit, ce traité apporte quelque chose. Pas grand chose, selon moi, mais quelque chose.
Je maintiens néanmoins qu'il faudrait éviter de juger pour leur choix les partisans du oui ou du non et de leur faire la leçon, surtout quand on connait la complexité de la question et la variété des motivations à choisir l'un ou l'autre.
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xavo dit:
Moi, j'ai beaucoup de mal à piger comment vous pouvez penser :
- que vous arriverez à convaincre qui que ce soit avec vos affirmations culpabilisantes, prétentieuses et simplistes.
- que ce traité va changer quoique ce soit en Europe ou dans le monde.
Vous proposez de faire un micro-pas dans le bon sens...quelle ambition ! Ah non, pardon j'oublais : il s'agit de réalisme. :lol:
Je commence à me dire que je vois à peux près ce que je vais perdre ou gagner à voter "oui" (pas grand chose) mais je reste très peu sur de ce que je vais perdre ou gagner à voter "non". Dans le doute et vu l'importance du truc...peut-etre vaut-il mieux assurer quitte à rejoindre le camp des p'tits joueurs...vive le débat :)


En fait, je n'ai pas la prétention d'écrire ici explicitement pour convaincre les autres, j'essaie juste d'y voir clair dans mes idées. Donc je m'exprime sans arriére pensée et sans auto censure ou volonté de manipuler. Je constate aussi (tapez pas trop fort) que les partis qui pronent le non ont une vision de l'avenir qui m'inquiéte (FN / LCR / PC/ Ultra libéraux/ ntionalistes /intégristes de tout poil, religieux et autres...) et n'ont aucune alternative crédible et encore moins cohérente. (Pour le PC, j'avoue que je vois plus trop quel est leur vision de l'avenir et leur projet s'il y en a un).

Pour moi, ce 'oui' est un premier pas vers une Europe politique et démocratique. Si on raisonne "théorie du jeu", je dirai

- Vote OUI = peu de risque, gain minimum assuré et gain futur potentiel tres grand

- Vote NON = aucun gain, risque futur potentiel tres grand, gain futur potentiel quasi nul (nouvelle constitution plus sociale qui serait adoptée par les 25)

Bon, ca convaincra pas grand monde...

Je suis assez pessimiste sur la victoire du 'oui' car je vois bien que la dynamique est coté 'non' qui canalise tous les mécontentements et les frustations souvent justifiés. Mais je trouve qu'on met beaucoup de chose sur le dos de ce traité constitutionel qui n'a rien à voir avec lui.