[Politique] Constitution européenne : Oui ou merde ?

Vous dites ?!
441
xavo dit:J'ai évidemment joué la provoc dans ces deux lignes et elles furent bien lancés vu que ça a mordu. Toutes mes excuses.

:wink:
y'a pas d'offense, et je serais certainement le plus mal placé pour te reprocher de faire de la provoc. :wink:

Un peu hors sujet : ce qui me troue le cul, c'est que c'est sur un forum "jeu de plateau" que j'ai les discussions les plus intéressantes sur le sujet, et de super loin.
442
xavo dit:
Redonnons toute sa teneur et sa cordialité à ce débat.
J'ai évidemment joué la provoc dans ces deux lignes et elles furent bien lancés vu que ça a mordu. Toutes mes excuses.
Comme je le disais ensuite, et je l'ai toujours dit, ce traité apporte quelque chose. Pas grand chose, selon moi, mais quelque chose.
Je maintiens néanmoins qu'il faudrait éviter de juger pour leur choix les partisans du oui ou du non et de leur faire la leçon, surtout quand on connait la complexité de la question et la variété des motivations à choisir l'un ou l'autre.


Pas de problème Xavo. Je pense que le traité apportera pas grand chose ou beaucoup suivant comment il est politiquement appliqué.
Le gros intéret que j'y vois est que, peut-être, il aidera à faire converger une vraie citoyenneté européenne.

Le principal pb pourrait être ce 'carcan libéral' décrit par certain mais je ne vois pas ça dans le texte où il bien question de solidarités, de développement de zones géographiques en difficulté etc. En plus la santé et l'éducation restent bien des compétences nationales.
443

Cet argument ne sert à rien, et ennerve tout le monde :

Je constate aussi que les partis qui pronent le non ont une vision de l’avenir qui m’inquiéte (FN / LCR / PC/ Ultra libéraux/ nationalistes /intégristes de tout poil, religieux et autres…)

En effet, dans les grands partis qui ont dit oui PS, verts, UDF et UMP, il y a une minorité qui a dit non (cette minorité est parfois assez large, comme pour le ps par exemple). Le débat n’avait pas encore eu lieu, la plupart des militants ont voté sans savoir, pour soutenir ou désapprouver tel ou tel leader politique.
Maintenant que la campagne est bien lancée et que chacun a pu déjà être informé s’il l’a voulu, je pense qu’il est plus probant de raisonner au niveau des individus qu’au niveau des partis.

Je crois aussi que pour défendre le oui, comme pour défendre le non, ca ne sert à rien de mentir. Pire un camp qui ment (ou a une faiblesse) sur un tout petit point va être accusé de mentir sur toute la ligne. Et démasquer un mensonge, c’est facile (surtout en période de campagne).

Il est difficile de faire campagne pour le non quand tu es de gauche et que tu entends les arguments de l’extrême droite… De la même façon, il est difficile de faire camapgne pour le oui quand tu en entends certains.

444

Oh là là! Je pars quelques heures et tout le monde en profite pour dire pleins de trucs intéressants.
Je reprends dans l’ordre :

Tu serais pas entrain de te moquer de moi ? Baser l’Europe sur un projet foireux, c’est mieux que de ne pas bouger.

Justement, je le trouve pas foireux ce projet, vu que rien n’est encore concrètement défini (à part la mise en place des nouvelles institutions).
Si tu penses vraiment ce que tu écris, j’ai plus rien à dire. Autant d’optimisme, ça ne se discute pas.

Merci, je le prend comme un compliment car je me revendique comme optimiste. J’espère juste que c’est un optimisme communicatif…
Je vois bien que pour beaucoup il n’y a pas de contradiction entre tout ça. Faire du libéralisme et de l’écologie c’est évidemment possible, à condition qu’on écrive quelque part que l’écologie c’est plus important. Pareil pour le social. Pareil pour l’emploi. Pareil pour l’égalité des chances…etc. Là c’est pas écrit.

D’une part, j’ai l’impression que ces volontés (social, emploi, etc…) sont écrits. Et puis, si quand c’est écrit c’est pas contradictoire, pourquoi ça le serait si c’est pas écrit?
Sinon on doit pas vivre dans le même pays. Tu trouveras dans ce sujet les reculs sociaux de l’année 2004 (au début du post). Après tu reviens me dire qu’on arrive à garder notre système social.

Bah, y’a d’une part mon optimisme… Sinon, je pense qu’effectivement, chaque qu’on a un gouvernement de droite, notre système social y perd des plumes. Je pense, par contre, que ça n’a rien à voir avec l’Europe.
C’est d’ailleurs un point intéressant que j’aimerai soulever : dans note pays, chaque fois qu’un truc va pas bien, notre gouvernement a tendance à dire “Ouais, on sait, mais c’est des directives de Bruxelles, et on est obligé de les appliquer…”. Par contre, dès qu’il y a la moindre avancée, ça vient souvent du gouvernement… En bref, la mauvaise image de l’Europe de ces dernières années que peuvent avoir certains français est sans doute dû au fait qu’elle sert de bouc-émissaire à notre gouvernement (je pense qu’il aurait été de gauche, ça aurait été pareil).
Il a juste un gros boulet ton traité international : il prétend s’appeler “constitution”. Un nouveau traité libérale, même bancale pour l’Europe, pourquoi pas. Mais une constitution… ça doit être parfait.

Une constitution, ça doit avant tout définir et régir les différentes institutions exécutives, législatives, et juridiques. Ce que fait cette Constitution. Ils ont repris les anciens traités, base de construction de notre Europe depuis 50 ans, juste pour pas mettre à la poubelle tout ce qui a été fait avant, pour pas nier comment s’est d’abord construit l’Europe.
Et si ça marche pas et qu’on arrive pas a le changer ? Moi ça me fait plutot un effet : "Alors , je coupe le fil rouge ou le fil bleu. Tu choisis et tu regarde si ça pete!!!

Si y’a une majorité qui veut la changer, elle changera, quitte à en faire une nouvelle. En France, on a eu 4 autres constitution avant celle qu’on a maintenant. Là, par contre, il s’agit de la première. C’est pas obligé qu’elle soit parfaite (il sera toujours temps d’en faire une deuxième après la révolution de M. Phal :wink: ), mais lui dire non pourrait refroidir les envies d’en refaire une première… Après, effectivement, ça reste une question d’optimisme…
C’est interessant ce site :
http://www.publius.fr/

Je viens de lire le premier article (le parlement pourrait-il défaire le non?), et c’est amusant et intéressant. Il ne fait pas avancer le débat pour les indécis, mais c’est sympa de savoir ça.
Ou tout cas, le débat ici est intéressant (même si il semble que cela ne fasse changer d’idées à personne

Oui, je trouve aussi. Je pense qu’effectivement ceux qui interviennent le plus ne changent pas franchement d’avis, mais j’espère que pleins d’indécis nous lisent et qu’ils arrivent à se faire une opinion plus précise…
Les remarques de Cohn-Bendit sont vraiment très pertinentes…
Je tiens à féliciter Vinz pour sa synthèse qui amha résume bien les problèmes soulevés par ce référendum

Merci beaucoup :oops: néanmoins, vue la longueur moyenne de mes postes, je suis pas sûr de faire un gros travail de synthèse.
Bien vu, et c’est pour cette raison que je suis tenté par le oui

Cool!
Cependant, j’ai l’impression (il me reste un mois pour approfondir cette question) que ce principe de subsidiarité est un leurre et que l’Europe tend tout de même à vouloir s’occuper de tout et n’importe quoi…

Lis ma remarque de début de post sur l’Europe comme bouc-émissaire. Je pense que si la France reste forte dans l’Europe, y’aura rien de dangereux que laisseront passer nos chefs d’Etat, même de droite :wink:
Moi, j’ai beaucoup de mal à piger comment vous pouvez penser :
- que vous arriverez à convaincre qui que ce soit avec vos affirmations culpabilisantes, prétentieuses et simplistes.
- que ce traité va changer quoique ce soit en Europe ou dans le monde.

Effectivement, ce traité ne comporte aucune loi qui modifiera radicalement notre vie ou notre système politique en France. Néanmoins, il s’agit d’une volonté de vouloir réunir les Etats sur autre chose que le plan économique, et comme effectivement ça va rien changer concrètement à court terme, autant encourager cette volonté, qui elle au moins est commune à tous les pays d’Europe moins l’Angleterre.
je suis un éternel optimiste

Copain!
Un peu hors sujet : ce qui me troue le cul, c’est que c’est sur un forum “jeu de plateau” que j’ai les discussions les plus intéressantes sur le sujet, et de super loin.

Tout pareil! Comme quoi, les jeux de plateaux mènent à tout!

Bon, j’ai l’impression que même si nos conclusions divergent, on commence à tous être d’accord sur beaucoup de choses. J’ai l’impression ensuite que ça se joue à une histoire d’optimisme ou de pessismisme…
Bonne nuit!

445

On l’a déjà signalé plus haut mais puisque le débat sur la laïcité fait son retour, Radio France a fait un bon point là-dessus (par ici).
Qui montre comment des spécialistes interprètent complètement différemment le même texte.

Si vous êtes optimiste vous vous direz “chouette ce texte n’est pas politique puisqu’on peut l’interpréter à loisir” ; si vous êtes pessimiste vous penserez “que ferons 60 millions de français perdu dans 450 millions d’européens”.

446
xavo dit:Il faudrait se décider :
- soit ce référendum propose deux alternatives et chacun vote en conscience. Reste à identifier les alternatives et c'est assez clair : prendre ce traité ou rester où on est, avec un échec sur les bras, et prendre le temps de trouver autre chose qui fasse bien mieux la synthèse des aspirations de chacun (quitte à faire plusieurs Europe).


Tiens c'est la premiere fois que j'entend quelqu'un dire que l'administration est trop rapide pour lui et qu'il a besoin de temps. Et en plus, l'administration Europenne. :)

Enfin sinon je ne preche pas pour le oui (je ne suis pas trop concerne, voir de mon point de vue le non me serait plutot favorable), je donne juste mes impressions.

Ce que tu apelles arguments massus, c'est malheureusement une triste realite, qui est tellement evidente qu'elle a meme pousse des fonctionnaires et leur enorme administration a se bouger rapidement pour une fois, c'est dire.

Dire non me semble relever de l'utopie dans un monde domine par la loi du marche (et oui, l'URSS c'est fini, et les chinois, futur premier marche economique, sont devenus plus capitalistes que les capitalistes).
Etre le pays qui dit non est aussi realiste qu'etre le seul pays a passer aux 35 heures. Le monde n'est pas a l'heure des 35 heures, ni au fignolage social des traites/constitutions. Dans 50 ans, si les indiens et les chinois commencent a avoir un niveau economique qui se rapproche du notre, ca sera le moment de considerer de telles initiatives, mais la, ca n'est pas du tout la tendance, que ca te plaise ou non .....
447
Wasabi dit:
Etre le pays qui dit non est aussi realiste qu'etre le seul pays a passer aux 35 heures. Le monde n'est pas a l'heure des 35 heures, ni au fignolage social des traites/constitutions. Dans 50 ans, si les indiens et les chinois commencent a avoir un niveau economique qui se rapproche du notre, ca sera le moment de considerer de telles initiatives, mais la, ca n'est pas du tout la tendance, que ca te plaise ou non .....


Un beau discours liberal que voilà.
Le fameux réalisme ! Ben que ca te plaise ou non, y'a pas un mec dans ce monde capable de faire l'unanimité sur ce qui est nécesaire de faire.
L'idéaliste c'est toi, que tu crois être le gars qui y voit clair et les autres des rigolos ne change pas grand chose : y'a les mêmes partout.
Tu crois que... mais tu n'en sais rien. Pas plus que moi.
Le libéralisme c'est avant tout un choix politique, un idéal économique, un lobby, une école : pour moi, dans sa forme extreme c'est aussi "réaliste" que le collectivisme. Des choix politiques, il y en a plein d'autres possibles. Suffit de savoir lire (le monde initiative, alternatives economiques, liaisons sociales...).
Le problème n'est pas vraiment là. Le problème est dans les valeurs. Quels valeurs défends tu ? C'est la seule question valable.
448
s'il est aussi catastrophique de libéral de ça craint du social, il nous restera la REVOLUTION !


Je suis un peu géné par ça.

ça me fait penser à Arlette qui refusait d'appeller à voter Chirac en 2002
449
Ubik Liryc dit:Si vous êtes optimiste vous vous direz "chouette ce texte n'est pas politique puisqu'on peut l'interpréter à loisir" ; si vous êtes pessimiste vous penserez "que ferons 60 millions de français perdu dans 450 millions d'européens".


on est déjà 450 millions d'européens perdus dans combien de milliards de terriens déjà ? (et sans compter les chats :wink:)

Concernant le côté optimiste qui m'anime , je me faisais cette réflexion ce matin... ce n'est pas le propre d'une constitution de fixer un cadre minimum qui est ensuite précisé, renforcé, orienté selon la loi ?
et là on revient au modèle français (normalement bien connu de nous) le gouvernement propose des lois, le parlement (bicaméral en France) se prononce, amende, négocie puis accepte ou refuse...

Je persiste à trouver cette constitution très apolitique...
tout ce que j'ai entendu et lu, ce qui semble y manquer devrait résulter d'un choix politique et donc d'une loi européenne (une europe majoritairement centre-gauche en ce moment, non ?)

et encore, certain domaines ne sont pas de compétence européenne : l'éducation par exemple, qui est de la seule responsabilité des états (financement, contenu des programmes...). Tous ceux qui prétendent que la Constitution va privatiser l'école sont des fieffés menteurs.
450
Ybkam dit:
et encore, certain domaines ne sont pas de compétence européenne : l'éducation par exemple, qui est de la seule responsabilité des états (financement, contenu des programmes...). Tous ceux qui prétendent que la Constitution va privatiser l'école sont des fieffés menteurs.


Ce qui est dit c'est que la constitution n'empechera pas une privatisation de l'école.
Le problème vient d'au dessus :
http://www.wto.org/french/tratop_f/serv_f/gatsqa_f.htm
http://www.wto.org/french/tratop_f/serv ... tion_f.htm

Il faut quitter ses accords.
451
Gillou dit:
Pour moi, ce 'oui' est un premier pas vers une Europe politique et démocratique. Si on raisonne "théorie du jeu", je dirai
- Vote OUI = peu de risque, gain minimum assuré et gain futur potentiel tres grand
- Vote NON = aucun gain, risque futur potentiel tres grand, gain futur potentiel quasi nul (nouvelle constitution plus sociale qui serait adoptée par les 25)


C'est marrant mais de mon côté j'ai une vue totalement inverse ... bizarre non ?

Voter OUI : beaucoup de risques, aucun gain si ce n'est pour les grosses entreprises (pas nécessairement européennes), destruction à moyen terme des services publiques et diminution des crédits à l'enseignement (c'est peut-être pas explicitement dans la constitution mais ça découle de la libéralisation des Universités. Je signale au passage que presques toutes les unifs belges sont privées mais subventionnées par l'argent public -> ces subsides vont devoir disparaître à moyen-long terme).

Voter NON : aucun risque, pas de changement dans le quotidien, les obligera à repondre une vrai constitution complête et plus simplement économique (on peut rêver :roll: ) , freinera l'expansionisme irraisonné de l'Europe.
452

Cher Monsieur Rinou,

Rinou dit:
s’il est aussi catastrophique de libéral de ça craint du social, il nous restera la REVOLUTION !

Je suis un peu géné par ça.
ça me fait penser à Arlette qui refusait d’appeller à voter Chirac en 2002


Ha ben oui, une révolution, c’est fait pour pour géner en même temps :lol: Mais, en même temps, la révolution chez moi de dans ma tête, c’est 1789 pas 2002 :wink:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

453
la révolution chez moi de dans ma tête, c'est 1789 pas 2002


et c'est dans votre tête que vous tuez les patrons à la hache :lol: :lol: :lol:
454
xavo dit:
Ybkam dit:
et encore, certain domaines ne sont pas de compétence européenne : l'éducation par exemple, qui est de la seule responsabilité des états (financement, contenu des programmes...). Tous ceux qui prétendent que la Constitution va privatiser l'école sont des fieffés menteurs.

Ce qui est dit c'est que la constitution n'empechera pas une privatisation de l'école.
Le problème vient d'au dessus :
http://www.wto.org/french/tratop_f/serv_f/gatsqa_f.htm
http://www.wto.org/french/tratop_f/serv ... tion_f.htm
Il faut quitter ses accords.


tu veux qu'une constitution interdise les écoles privées ? c'est concrètement ça, non ?
455

Non je veux qu’elle garantisse l’égalité des chances (et y’a du boulot vu la situation actuelle): privée/public, on s’en fout. C’est juste que l’éducation ca ne sert pas à gagner de l’argent. J’aurais du parler de mise en concurrence ou de marché plutôt que de privatisation.

456

Il ne faut pas oublier que sur les forums, y compris sur celui là, les défenseurs d’un camp, oui ou non, se font passer pour des défenseurs de l’autre camp en utilisant des arguments absurdent mais qui tuent.

Il y a aussi des mauvais défenseurs de leur camp (par exemple De Villiers est très mauvais pour faire progresser le non à gauche, et idem pour Laguillier si elle veut faire progresser le non souverainiste, Madelin ou Raffarin font difficilement progresser le oui à gauche etc.).

Je n’ai pas le temps de reprendre dans ce forum chacun des mauvais arguments du oui… En tout cas, chacun de ces mauvais arguments augmente le doute et fait pencher la balance du côté du non, c’est une forme d’intoxication…

457

Cher Monsieur Rinou,

Rinou dit:
la révolution chez moi de dans ma tête, c’est 1789 pas 2002

et c’est dans votre tête que vous tuez les patrons à la hache :lol: :lol: :lol:


Oui, c’est moins dangeureux, et puis je risquerais de me donner le premier coup :lol:

Bien à vous de cordialement

Monsieur phal

458
xavo dit:Non je veux qu'elle garantisse l'égalité des chances (et y'a du boulot vu la situation actuelle): privée/public, on s'en fout. C'est juste que l'éducation ca ne sert pas à gagner de l'argent.


et elle garantit l'égalité des chances comment ? concrètement...
tu veux que les écoles de commerces, d'ingénieurs, de kiné etc... soient anticonstitutionnelles ?
je crois que tu es contre la constitution française sur ce point :wink:
il y a eu un débat de ce type en 1986 (?) avec certains de tes arguments. :wink: déjà 20 ans... presque 20 ministres de l'éducation nationale et on va toujours à l'école (du moins dans le Berry) sans se saigner aux 4 veines
459

Un truc qui me choque c’est le mode de ratification.
Chacun son tour.
Le dernier pays a ratifié, connaissant les résultats des autres consultations, n’aura plus trop le choix.
Si tous les autres pays ont dit OUI , il ne servira pas à grand d’aller voter NON.

On l’entend pas mal cet argument : « Si on vote NON on risque d’être tout seul »
Comment peut-on savoir à l’avance.
Peut être que des pays voyant que nous avons voter NON, voteront à leur tour NON.
Il reste tout de même : pays bas, Portugal, royaume unis et danemark (après je sais pas).

J’ai l’impression de jouer au poker.
Si je vote NON , je resterais peut être tout seul. Mais si je vote OUI, si çà trouve d’autres pays auraient voter NON. Mais voyant mon vote OUI , ils voteront OUI donc je ne saurais jamais
J’aime pas les jeux de bluff alors je paye pour voir (en votant NON ).

Au pire si on est tout seul , on revotera un coup ( comme le danemark en 1992 et l’Irlande en 2001)

On aurait dû tous voter en même temps , ainsi le vote n’aurait pas été biaisé par les votes des autres pays.

En tout cas je suis bien content de voter parmi les premiers pays.

460
RenaudD dit:
Gillou dit:
Pour moi, ce 'oui' est un premier pas vers une Europe politique et démocratique. Si on raisonne "théorie du jeu", je dirai
- Vote OUI = peu de risque, gain minimum assuré et gain futur potentiel tres grand
- Vote NON = aucun gain, risque futur potentiel tres grand, gain futur potentiel quasi nul (nouvelle constitution plus sociale qui serait adoptée par les 25)

C'est marrant mais de mon côté j'ai une vue totalement inverse ... bizarre non ?

Bonjour,
voyons ca de plus près.
Voter OUI : beaucoup de risques .

-> Lesquels ?
aucun gain .

-> Europe plus démocratique, égalité homme-femme, exception culturelle actée, présidence européenne plus stable, ministre des affaires étrangères, droits de pétitions, reconnaissance des services publics, fonctionnement des institutions plus efficace etc etc.
si ce n'est pour les grosses entreprises (pas nécessairement européennes) .

-> Ha, bon quels avantages auraient-elle par rapport à aujourd'hui ?
, destruction à moyen terme des services publiques .

->D'où sortez vous ça ?
et diminution des crédits à l'enseignement (c'est peut-être pas explicitement dans la constitution mais ça découle de la libéralisation des Universités. Je signale au passage que presques toutes les unifs belges sont privées mais subventionnées par l'argent public -> ces subsides vont devoir disparaître à moyen-long terme).

-> ??? Jamais entendu ça ? D'où ça sort ? L'Education (comme la Santé) restent de compétences nationale
Voter NON : aucun risque, pas de changement dans le quotidien, .

-> Risque d'une Europe à plusieurs vitesses avec une France à la traine. Risque que les autres avancent sans nous (je l'espère sincérement pour l'Europe). Risque d'une Europe impuissante et sclérosée par le traité de Nice inadapté à 25. Emergence d'une Europe politique renvoyée à 30 ou 50 ans, poursuite d'une Europe ultra libérale, pas de reconnaissance des Services Publics, pas de valeurs communes humanistes écrites noir sur blanc et partagées par 25 pays. On garde le système merdique de Nice etc. Peut-être même à terme risque pour l'Euro... A plus long terme, le risque d'une dislocation politique de l'Europe est même possible.
les obligera à repondre une vrai constitution complête et plus simplement économique (on peut rêver :roll: ) .

-> Delors à dit "joueur de pipeau"... Chacun sait que Delors est un ultralibéral doublé d'un intégriste chrétien.
Mais révons. Qu'y mettez-vous dans votre nouveau projet constitutionnel ?
freinera l'expansionisme irraisonné de l'Europe .

-> ??? Qu'est ce que ca veut dire. On stopera simplement la progression de l'Europe, qui deviendra plus faible encore qu'aujourd'hui, incapable de relever les défis des Etats Unis ou de la Chine. On reste sur une Europe du "grand marché" celle là même que vous voulez combattre en votant 'non'. Je ne comprend pas trop.