[Politique] Constitution européenne : Oui ou merde ?

reits dit:Un truc qui me choque c’est le mode de ratification.
Chacun son tour.


L'idéal aurait été que tout le monde vote en même temps... Mais pratiquement c'était impossible. Il me semble que déjà 6 ou 8 pays ont dir OUI. La France risque d'être le premier à dire NON.

Concernant le traité lui-même, il est prévu le cas ou tout le monde ne vote pas OUI. Je n'ai plus les détails en tête, mais si un certain nombre de pays a dit OUI, une procédure est prévu pour qu'ils puissent avancer quand même. Mais c'était plutôt prévu dans le cas où des 'petits' pays ( ou même la GB) vote non. En cas de NON français on entre en zone de turbulence. A mon avis, (mais je ne suis pas spécialiste), je pense qu'en cas de non français, tout le proccessus sera bloqué et pour tres longtemps. La France deviendra tres marginale en Europe. Dans des domaines comme la PAC, c'est la cata assurée (j'hallucine de voir que les agriculteur vont voter NON). Je n'ai pas non plus les idées claires de ce qu'il advient pour l'exception culturelle par ex.
Gillou dit:[...] A mon avis, (mais je ne suis pas spécialiste), [...]des domaines comme la PAC, c'est la cata assurée [...] j'hallucine de voir que les agriculteur vont voter NON

Peut-être qu'à leur avis (et ils ne sont pas spécialistes), c'est l'inverse, la cata c'est de voter oui. Non? Et peut-être ont-ils raison.

M'enfin j'en sais rien non plus. :wink:
reits dit:Peut être que des pays voyant que nous avons voté NON, voteront à leur tour NON....En tout cas je suis bien content de voter parmi les premiers pays.


Est-ce que le vote des Espagnols t'influence ? Pourquoi veux-tu que notre vote, qui est très important pour nous, le soit pour les habitants des pays voisins si ceux-ci ne sont pas pour l'Europe actuelle ?

Comment le non espagnol a t-il été interpreté ? Un non de gauche ou un non régionaliste d'opposition au gouvernement ?

Pourquoi un non de droite, un non souverainiste, serait influencé par la politique des pays étrangers ?

Un non français pourrait-il être à l'origine d'une internationale socialiste en Europe ? Le parti socialiste européen a t-il beaucoup en commun avec le parti socialiste français ?

Existe t-il des communistes au niveau Européen ? Des députés d'extrême gauche ? Quelle est leur influence sur l'opinion européen ?
Quelle est l'influence de Chirac et de tout nos dirigeants depuis 20 ans (VGE, Balladur, Jospin, Mauroy, Rocard, Juppé, Delors etc. ) ?
reits dit:Au pire si on est tout seul , on revotera un coup ( comme le danemark en 1992 et l’Irlande en 2001)


oui, mais sur le même texte à moins tu te sens d'aller dire aux pays qui ont déjà voté/ratifié : "pouce les gars, en fait, on veut rediscuter"...

Si le danemark, la Norvège, la Suisse et autres pays veulent rejoindre la zone euro ou l'UE, ils n'auront pas de renégociations des traités.

Pourquoi, si la France s'exclut du processus, aurait-elle droit à un traitement de faveur ?
Heuhh dit:Et peut-être ont-ils raison.
M'enfin j'en sais rien non plus.


Moi qui connait bien le milieu agricole pour y avoir plusieurs points d'entrée, je sais que sur de nombreux sujets le bon sens paysan existe, mais sur l'Europe, c'est le populisme et le n'importe quoi qui' l'emporte.

Chacune de mes conversations sur le sujet se termine par un agriculteur devant moi qui s'est emmêlé les pinceaux mais qui fini par me dire "oui, bon, c'est vrai, mais n'empêche que l'Europe ca a fait disparaître les paysans de France". Et tout est à ré-éxpliquer...

Ils font le rapprochement entre la disparition des paysans en France, la naisance de l'Europe et la politique des quotas qui permettait de rallentir l'extermination mais qui a fait des paysans des assistés. Certains croient encore que sans cette politique, il y aurait 10% de paysans en France qui vivraient bien de leur boulot....

Bref, j'essaie à chaque fois le dialogue sur ce sujet, mais c'est très fortement ancré, tout comme on a longtemps cru que La Terre était plate.
Heuhh dit:
Gillou dit:[...] A mon avis, (mais je ne suis pas spécialiste), [...]des domaines comme la PAC, c'est la cata assurée [...] j'hallucine de voir que les agriculteur vont voter NON

Peut-être qu'à leur avis (et ils ne sont pas spécialistes), c'est l'inverse, la cata c'est de voter oui. Non? Et peut-être ont-ils raison.
M'enfin j'en sais rien non plus. :wink:

Voilà ce qu'a écrit un pote à moi, qui a également fait une école d'Agro (et qui était plus assidu en cours...) :
...les directives sont votées et c'est aux pays memebres de transcrire ces directives en loi nationales. La PAC fonctionne ainsi, pour parler d'un exemple dans mon domaine, si la Fance a un pouvoir moins fort au conseil européeen, les agriculteurs pourront se mettre leurs aides dans le cul et retourner 50 ans en arrière, parceque c'est a peu près le temps qu'il a fallu pour qu'on devienne le pays qui beneficie le plus d'aides en Europe pour les agriculteurs, les rendant dépendant d'un système qu'aujourd'hui ils trouvent pourri. Oui, mais il faudrait pas que leurs aides disparaissent tout d'un coup, ils seraient très mal sinon.
En fait, de ce que j'en ai entendu, les agriculteurs sont principalement blasés du système, non pas à cause du montant des aides, mais parcque être agriculteur est devenu un métier largement plus administratif que manuel, et que ça correspond plus aux aspirations qui les avaient poussé à choisir ce métier.
En bref, ils en ont marre de la Pac, mais à cause de la quantité de paperasse... Mais est-ce que dire non à l'Europe et risquer de s'en marginaliser, ça ne va pas être pire? (d'autant plus qu'il y a aujourd'hui un effort fait pour réduire leur paperasse...)?
MrGirafe dit:[...]

Merci pour l'éclairage.
reits dit:
Au pire si on est tout seul , on revotera un coup ( comme le danemark en 1992 et l’Irlande en 2001)
On aurait dû tous voter en même temps , ainsi le vote n’aurait pas été biaisé par les votes des autres pays.
En tout cas je suis bien content de voter parmi les premiers pays.


Ca me fait penser qu'on a une conception très comique de la démocratie en Europe ... les pays souhaitant adhérer ont fait des référendum ... jusqu'à ce que la réponse soit OUI puis n'ont plus jamais redemandé l'avis du peuple ... quelle leçonn de démocratie ... et si à posteriori les habitants de ces pays s'en mordaient les doigts, qui viendra le leur demander ? C'est bien la preuve qu'avant de plonger et de dire OUI à quelque chose il vaut mieux y regarder à deux fois.

Bonjour,

Je trouve facile de polémiquer sur un texte de droit. Et la constitution pour l’Europe (et c’est comm ça qu’elle s’appelle) est un texte de droit, avec les risques d’interprétation qui sont liés. Il faut lire sans en induire quelque chose !

Et si on votait la constitution française aujourd’hui… y’aurai t’il une polèmique sur l’article 16 (qui avait fait beaucoup d’encre à l’époque) et qui est un risque majeur quand on élit un président :


Art. 16. - Lorsque les institutions de la République, l’indépendance de la Nation, l’intégrité de son territoire ou l’exécution de ses engagements internationaux sont menacées d’une manière grave et immédiate et que le fonctionnement régulier des pouvoirs publics constitutionnels est interrompu, le Président de la République prend les mesures exigées par ces circonstances, après consultation officielle du Premier Ministre, des Présidents des assemblées ainsi que du Conseil Constitutionnel.
Il en informe la Nation par un message.
Ces mesures doivent être inspirées par la volonté d’assurer aux pouvoirs publics constitutionnels, dans les moindres délais, les moyens d’accomplir leur mission. Le Conseil Constitutionnel est consulté à leur sujet.
Le Parlement se réunit de plein droit.
L’Assemblée Nationale ne peut être dissoute pendant l’exercice des pouvoirs exceptionnels.


Phil Goude

J’étais en janvier contre la constitution… j’ai basculé en février en la lisant surtout sur les articles sur l’égalité homme-femme, la libre circulation, la liberté de culte (même si je suis paîen - qui est un culte-).

Je suis pro-europeen.
Et ne mélangeons pas la politique interne française de la politique européenne. Je suis heureux que l’europe contribue à la hausse des niveaux de vie des autres pays européens comme le Portugal, et l’Espagne et comme les nouveaux arrivants. Je suis heureux des avancées environnementales dans l’europe…(cf NATURA 2000).

RenaudD dit:
reits dit:
Au pire si on est tout seul , on revotera un coup ( comme le danemark en 1992 et l’Irlande en 2001)
On aurait dû tous voter en même temps , ainsi le vote n’aurait pas été biaisé par les votes des autres pays.
En tout cas je suis bien content de voter parmi les premiers pays.

Ca me fait penser qu'on a une conception très comique de la démocratie en Europe ... les pays souhaitant adhérer ont fait des référendum ... jusqu'à ce que la réponse soit OUI puis n'ont plus jamais redemandé l'avis du peuple ... quelle leçonn de démocratie ... et si à posteriori les habitants de ces pays s'en mordaient les doigts, qui viendra le leur demander ? C'est bien la preuve qu'avant de plonger et de dire OUI à quelque chose il vaut mieux y regarder à deux fois.

Je trouve ça normal...
A chaque référendum de ces pays, leur gouvernement leur proposait une opportunité. Les gens refusaient cette opportunité pour diverses raisons. Le gouvernement reproposait d'adhérer à l'union chaque fois qu'il sentait que ça avait une chance de plaire à leur peuple.
Je pense qu'il peut y avoir des référendum pour sortir de l'Europe à partir du moment où un pays aura des forts mouvements populaires pour ne plus en faire partie. C'est un peu comme si dans ton pays de Belgique, on te redemandait tous les 36 du mois si votre Constitution nationale vous plait ou pas. En politique, il est normal de ne pas remettre en cause ce qui a été fait avant, et il est normal de proposer des choses au peuple, tant que ce n'est pas exactement la même chose (rentrer dans l'Europe à telle ou telle moment, ça n'a pas les mêmes incidences).
La preuve, beaucoup de partisans du non espèrent qu'il va y avoir des renégocaiations après...
Vinz dit:
Je trouve ça normal...
A chaque référendum de ces pays, leur gouvernement leur proposait une opportunité. Les gens refusaient cette opportunité pour diverses raisons. Le gouvernement reproposait d'adhérer à l'union chaque fois qu'il sentait que ça avait une chance de plaire à leur peuple.
Je pense qu'il peut y avoir des référendum pour sortir de l'Europe à partir du moment où un pays aura des forts mouvements populaires pour ne plus en faire partie. C'est un peu comme si dans ton pays de Belgique, on te redemandait tous les 36 du mois si votre Constitution nationale vous plait ou pas.

Je constate avec amusement que nous n'avons pas la même conception du droit des personnes ...
Moi je vois surtout que ces référendum successifs ont drainé de moins en moins de votant, pour finir par déboucher sur un oui ne représentant pas plus de 25% de la population ... belle leçon de démocratie que voilà.
C'est aussi sans compter qu'entre les referendum rien ne change donc simplement on fait plein de pub pour le oui et on attend que les gens se lassent, se démobilisent et n'aillent plus voter pour le non ... c'est presque du Berlusconi puisque seul le gouvernement à des droits de diffusion sur les chaines publique, les partisants du non s'il ne font pas partie de la majorité gouvernementale n'auront donc aucune chance de s'exprimer dans les médias publics ... super principe démocratique aussi celui-là.

En politique, il est normal de ne pas remettre en cause ce qui a été fait avant, ....
La preuve, beaucoup de partisans du non espèrent qu'il va y avoir des renégocaiations après...


C'est selon ce même principe que les flamands en Belgique nient aux francophones le droit d'être majoritaires (et donc d'être libre de leur choix linguistique) dans des communes sur territoire flamand (découpage de la Belgique suite à modification de la Constitution). Réçemment ce genre de raisonnement les a poussé à demander aux francophone d'apposer une étiquette (dont j'ignore la couleur) sur la devanture de leur magasin pour que les néerlandophones puissent les reconnaître facilement ... ça ne vous rappelle rien ? (allez M'sieur Phal quel est encore ce principe dont vous nous parliez y a pas longtemps ? :lol: )

En Belgique on a appris depuis longtemps ce que voulait dire "on renégociera plus tard ..."

Je trouve également bizarre que les gouvernements fassent des référendums jusqu’à ce que le oui passe, et n’en fassent plus après.

Je trouve que dire aux français votez non, si on est suivi, ca va se renégocier dans la foulée, sinon, on revotera et on votera oui est un bon argument pour le non.

Cela dit, il ne me suffit pas pour voter non.
C’est regardons voir ce que vote les autres avant de nous décider nous même…

D’autant plus que c’est supposer que les autres pays veulent savoir ce que va voter La France pour se décider eux mêmes.

Par ailleurs, on peut penser qu’un oui/non français poussera :
- les autres pays à voter oui/non pour suivre ce leader européen de la construction européenne
ou
- à voter le contraire par opposition à ce moteur de l’Europe qui ne nous plait pas depuis le début. (comme nous sommes tenté par voter non au gouvernement).
:arrow: Si l’Europe leur plait, c’est qu’elle va encore nous être défavorable. Nos gouvernements n’ont fait que suivre les vieilles puissances, c’est un compromis qui nous est défavorable. votons NON
:arrow: S’ils ne veulent pas de l’Europe c’est parce qu’ils n’ont pas pu défendre tout leurs acquis, à nous d’en profiter, à nous de prendre l’Europe en main, nos gouvernements ont bien négocié ce traité, c’est un compromis qui nous est favorable, votons OUI

Dis comme ça MrGirafe ça me donne pas du tout envie de dire OUI :lol:

RenaudD dit:Dis comme ça MrGirafe ça me donne pas du tout envie de dire OUI


Quand je dis que ce point est un bon argument du non :D

Mais je ne vais pas rappeler à chacun de mes posts tous les bons arguments du oui, si ? Puis, la deuxième partie du message neutralise la force du vote non

Arrête de défendre le OUI, tu es plus convaiquant en défendant le NON :lol: :lol: :lol:

Voilà une dépêche de Reuters des plus intéressantes, sur le mythe d’un quelconque plan B… Je me suis permis de mettre en gras quelques points que je trouvais intéressants.
mardi 19 avril 2005, 15h03
BRUXELLES (Reuters) - Il n’y a - vraiment - pas de “plan B”: tous les responsables européens de haut niveau démentent avec force la possibilité d’une alternative à la Constitution européenne en cas de “non” français le 29 mai.
Pire: avec une étonnante unanimité, ils prédisent un choc tellement fort que toute la construction européenne, même celle du marché unique, serait menacée d’effondrement.
Certes, quelques diplomates inventifs en poste à Bruxelles se sont mis à réfléchir tout haut depuis que les sondages ont commencé à prédire avec une lancinante insistance le rejet de la Constitution lors du référendum français, dans six semaines.
Ils évoquent donc ce qu’on a hâtivement qualifié de “plan B”: une réunion de crise des dirigeants européens et l’entrée en vigueur de quelques dispositions consensuelles, comme la création d’un poste de ministre des Affaires étrangères de l’UE.
Pour le reste, l’UE préserverait son acquis en maintenant les règles actuelles en attendant qu’une renégociation du traité ait lieu ou qu’un “groupe pionnier” composé bien entendu de la France et de l’Allemagne décide d’aller de l’avant.
Ce scénario est jugé absurde par tous les responsables européens qui s’arrachent les cheveux à l’idée que l’on puisse accréditer cette thèse en France et nourrir ainsi le “non”.
“Il n’y a pas de ‘plan B’, ni de réunions secrètes”, dit un diplomate qui, étant donné ses responsabilités, y participerait si elle existaient. “Cela ne correspond à aucune réalité. Il ne peut y avoir de plan B sur la Constitution”.
VERTIGE DES PARTENAIRES DE LA FRANCE
L’ancien président de la Commission européenne pendant dix ans, Jacques Delors, qui sait combien l’UE est fragile et s’enfonce facilement dans la crise, l’a martelé le 9 avril.
“N’écoutez pas les joueurs de flûte qui vous disent qu’en votant pour un “non” révolutionnaire, on va changer complètement la donne”, a-t-il expliqué devant le Mouvement européen.
Si la dramatisation est logique dans le camp du “oui” en France, l’effroi de ses partenaires démontre que le risque de rejet de la Constitution est vécu sur le mode du drame.
Le week-end dernier, les ministres des Affaires étrangères ont montré qu’ils étaient obsédés par l’idée d’un non français, alors même qu’ils semblent avoir intégré un rejet de la Constitution par les Britanniques avec un flegme très anglais.
Le chef de la diplomatie slovène, Dimitrij Rupel, a résumé le sentiment général en disant que ce serait “un désastre”.
“Les Français donnent le vertige à leurs partenaires de l’Union européenne”, explique Margie Sudre, présidente du groupe UMP dans un Parlement européen incrédule.
Les 24 partenaires de la France ne comprennent pas comment un traité négocié par une Convention présidée - et dominée - par Valéry Giscard d’Estaing et qui fait la part belle aux “dadas” français - de la nomination d’un président du Conseil européen à la sanctuarisation de “l’exception culturelle” - puisse être l’objet d’une telle diabolisation, notamment à gauche.
LE NON SALUTAIRE, UNE “ILLUSION DE PARCOURS”
“Il n’y a pas de Constitution qui soit moins libérale!”, s’exclame un des plus hauts responsables socialistes de l’UE. “Relisez la Constitution de la Cinquième république!”.
Tous dénoncent le fantasme d’un “non” salutaire.
“Cette idée simple qui consiste à voter ‘non’ en France pour amener tous les autres pays européens (…) à se mettre d’accord sur une ligne française qu’on n’arrive par à entrevoir est une illusion de parcours”, a déclaré mardi sur Europe 1 le Premier ministre luxembourgeois Jean-Claude Juncker, qui préside l’UE.
Le centre de gravité en Europe est en effet nettement à droite et l’équilibre atteint sur la Constitution, qui est jugé “miraculeusement social” par un ambassadeur européen, ne pourrait être qu’affaibli en cas de renégociation.
L’idée même d’une nouvelle discussion est écartée.
“Un non français n’interromprait pas les référendums dans les autres pays”, explique un diplomate, sauf au Royaume-Uni, où Tony Blair, qui fermera la marche, se pose la question.
En outre, jamais dans le passé il n’y a eu renégociation.
Lorsque les Danois et les Irlandais ont respectivement dit “non” aux traités de Maastricht et de Nice, on s’est contenté d’ajouter un protocole expliquant qu’ils n’étaient pas obligés de s’associer à l’Europe de la défense et on a organisé un nouveau référendum, chose impensable en France.
PAS DE VENTE PAR APPARTEMENT
Il est tout aussi inimaginable de demander aux pays qui ont déjà dit “oui”, comme l’Espagne par référendum malgré ses réticences vis-à-vis du texte, de se prononcer sur une autre Constitution parce que les Français auraient dit “non”.
L’entrée en vigueur de petits bouts “consensuels” de la Constitution se heurte également à des obstacles dirimants.
Les 19 petits pays de l’Union européenne n’ont ainsi accepté la création d’un poste de ministre des Affaires étrangères qu’à reculons en échange de garanties sur d’autres points.
“On ne peut pas vendre cette Constitution par appartement”, explique un ambassadeur. “C’est un ensemble négocié pendant quatre ans et toutes les pièces du puzzle se tiennent.”
Sans parler des règles de vote: on en resterait au traité de Nice, qui accorde une place disproportionnée aux petits pays, alors que la Constitution redonne du poids aux pays les plus peuplés, comme la France, par souci de démocratie.
L’idée d’une relance franco-allemande est aussi écartée.
“L’EUROPE NE SE REMETTRAIT PAS”
L’avenir à court et à moyen terme est peint en noir en cas de victoire des opposants à la Constitution.
“Si la Constitution n’est pas approuvée, l’Europe va s’arrêter”, a estimé la semaine prochaine Emilio Gabaglio, l’ancien secrétaire général de la Confédération européenne des syndicats (CES), qui approuve le texte avec enthousiasme.
Pour un des responsables les plus influents de Bruxelles, la conséquence serait claire: “La Constitution aurait le sort de la Communauté européenne de défense”, qui avait été rejetée en 1954 par la France, plombant l’Europe politique pour 50 ans.
Le maintien de l’acquis n’est pas du tout garanti selon lui.
“Le système serait durablement paralysé, on serait constamment en gestion des affaires courantes et aucune négociation lourde ne pourrait avoir lieu”, explique-t-il.
Pas question, donc, de nouvel élargissement aux pays des Balkans, ou d’adoption du budget pour la période 2007-2013, d’où, d’ailleurs, la panique qui a saisi les pays de l’Est.
Le marché unique et le respect de ses règles serait aussi menacé: “Tout le système s’effondrerait. Plus personne n’accorderait la moindre légitimité à la Commission. Est-ce qu’on peut penser qu’au lendemain de la France la Commission va oser prendre une décision sur la SNCF ou Alstom?”.

Ben, au moins, c’est pas alarmiste. :lol:
Rien sur la modification de l’inclinaison de la Terre ?

Pire: avec une étonnante unanimité, ils prédisent un choc tellement fort que toute la construction européenne, même celle du marché unique, serait menacée d’effondrement.


Je rigole parce qu’il faudrait trouver des personnes un peu moins impliqués pour nous parler des conséquences du non. Là, je sais pas, je sens comme un intérêt à en faire des tonnes.

Moi, au contraire, j’aurais tendance à donner plus de poids à ceux qui sont concernés qu’à des gens qui voient ça de l’extérieur (genre Besancenot, ou mon coiffeur).
Et puis, dans les gens qui interviennent, il y a des gens qui, à mon avis, ne sont si chaud que ça sur cette Constitution, mais que ces gens voient un éventuel refus de la France comme la fin de l’Europe…
En plus, il s’agit là des conséquence à l’échelle européenne, je pense qu’on pourrait rajouter une couche avec la crise politique interne qui arrive en cas de victoire du non.
Enfin, ce texte montre aussi que certains trucs que j’avais dit sont pensé aussi par des gens plus “habilités” que moi (genre sur le poids des français dans cette constitution, le fait qu’une renégociation sur le social à la hausse paraît utopique, que les syndicats ont approuvé ce texte, que les autres pays ne comprendraient pas notre “non”, etc…)

Et pourtant, je suis optimiste :lol: (du coup, l’optimisme pour moi est de penser que le oui peut gagner si tous les gens qui veulent voter non pour de mauvaises raisons (selon moi, hein? Et je n’exclue pas que des gens votent non pour de bonnes raisons…) se renseignent un peu mieux.

Et pour moi, quelqu’un qui veut voter non et qui est pour l’Europe doit être vachement optimiste… (alors que, comme on en a déjà parlé avant, les partisans du non sont à tendance pessismistes…)

Moi je ferais confiance à des juristes et autres avocats, chercheurs ou autres institut, voir aux journalistes. Ni à ma coiffeuse, ni aux militants.

Maintenant, le Figaro a publié ça sur les conséquences du non :
http://www.lefigaro.fr/referendum/20050418.FIG0160.html

Le figaro qui comme chacun sait milite pour le oui.

Sinon aujourd’hui, j’ai entendu un argment interessant : le projet a été enterré en décembre 2003. Il aura falut plus d’un an de négociation pour qu’il ressorte et soit proposé à ratification.
Ca montre que c’est long de négocier à 25, c’est certains.
Cela montre aussi que l’abandon du projet est sans grande conséquence…remarquez j’ai arrété ma thèse en décembre 2003…y’a peut-être un rapport !

Pendant longtemps (jusquen janvier) c’était clair : NON à ce traité de merde !

Et puis… j’ai commencé à devenir hésitant, plutôt non ; mais la lecture de quelques articles issus de la presse étrangère (merci le courrier international !) a commencé à me faire réfléchir. Pourquoi non ?

La pantalonade ridicule des cheffeux du PS m’a encore plus plombé…

En suite j’ai vu Chirac, et, là, ça a été l’illumination, l’éclair, l’extase.

Je voterai OUI.

Merci Chichi !

–fab’

P.S: je tiens quand même à préciser que je suis de gauche, tendance intello radical de salon (genre le PS c’est des nazes et les verts des faux écolos).

P.P.S: Sérieusement, ça vaut vraiment le coup de lire la presse étrangère pour se faire une idée plus claire sur tous ces salmigondis franco-français.