xavo dit:Cela montre aussi que l'abandon du projet est sans grande conséquence
Le conservatisme est toujours sans conséquence. Ici, on ne risque absolument rien à dire non, on ne peut que revenir là où on en était avant. (edit : et je suis rarement d'accord avec les arguments de Vinz ou Gillou )
En revanche, est-ce que c'est ce qui correspond à notre vision de la société telle qu'on la veut ? Est-ce que nos rêves sont ceux du traité de Nice ? Est-ce que ce sont ceux du traité constitutionnel ? Est-ce que ce sont ceux qui viennent après ce traité constitutionnel ?
Le référendum n'est pas un jeu avec prise de risque, peur du chaos etc.
L'abolition de la peine de mort, en France, personne n'en voulait. Ce fût un choix politique qui, une fois imposé, est devenu logique et le seul choix possible humainement. Pourtant, on prenait un risque énorme : les bandits n'allaient plus avoir peur de la répression et allaient tuer des gens pour finir nourris-logés dans une prison.
Même si aujourd'hui c'est peut être le cas (il y en a qui le diront), nous avons pris le risque, par conviction politique voire idéologique, pour construire la société que nous voulions donner à l'Homme, à nos enfants, à nos neveux et même à nous...
fabericus dit: Je voterai OUI. Merci Chichi ! --fab' P.S: je tiens quand même à préciser que je suis de gauche, tendance intello radical de salon (genre le PS c'est des nazes et les verts des faux écolos).
De toute façon, c'est bien connu, Chichi c'est LE leader de Gauche de ces 10 dernières années !!
apres lecture d’un certain nombre de post je me lance et vous le dit clairement: les socialistes ,sur representés dans ce forum, oublient que le social est toujour finançé par le privé et que lorsque l’on a apres les deux septenats de mitterand (pour qui je n’ai jamais voté par manque de confiance)endetté le pays de plus de milles milliard d’euros, l’on devrait eviter de donner des leçons. Je precise que je suis artisans donc le plus gros financier (avec mes collegues petits patrons) du systeme social et le moins bien lotti pour ce qui est des prestations. Alors je le dis net :fonction publique francaise:la honte. On parle souvent de gauche mais dans les frontiere de son petit pays. Moi je suis pour l’humanité parceque j’ai voyagé, liberal parceque pour la liberté et que j’ai confiance aux peuples (s’ils ils ont un minimum de savoir) pour se revolter si les choses degenerent trop. Pour ceux qui se posent des questions n est europeens car nous sommes tous occidentaux avec un modes de pensée en grande partie commune (allez en afrique ou en asie et vous comprendrez. Alors moi qui vis dans le pays le plus fiscalisé du monde avec une fonction publique lamentable(oui oui voyez les pays scandinaves pour comparaison) je vote oui car j’en ai marre de subir la dictature du systeme francais(45 000 lois +165 000texte reglementaires decidés dans des bureaux sans controle democratique)a titre d’exemple le code des impots c’est 1000 modification par ans. Alors les grandes theories des super privilegiés je m’en tape!!! J’ai monté mon entreprise en partant du rmi et je suis pour l’aventure de la vie car c’est une aventure. Je precise que je ne suis pas de droite mais plutot anarchiste si cela n’etait pas comme le communisme une utopie mais on peux tj révé.
xavo dit:Cela montre aussi que l'abandon du projet est sans grande conséquence
Le conservatisme est toujours sans conséquence. Ici, on ne risque absolument rien à dire non, on ne peut que revenir là où on en était avant.
Je suis pas franchement d'accord. Rester là où on en est,ça aurait été ne pas proposer de constitution. Là, si on dit non, ça aura à mon avis d'autres conséquences que rester où on en est, rien que parce que il y a eu proposition. Imagine un couple. Ils s'aiment et se font des bisous. Un jour, l'un des deux dit à l'autre "Je veux fonder un foyer avec toi : tu veux m'épouser?". Si l'autre dit oui, ça change beaucoup de choses. S'il dit non, ça en change beaucoup aussi (peut-être rupture, si la personne qui a proposé ne comprend pas le refus de l'autre). Selon moi, le simple fait qu'il y ait cette volonté d'avancer implique que le vote aura de toutes façons des conséquences. A nous de voter ce qu'on pense le mieux, et d'assumer nos choix...
xavo dit:Cela montre aussi que l'abandon du projet est sans grande conséquence
Le conservatisme est toujours sans conséquence. Ici, on ne risque absolument rien à dire non, on ne peut que revenir là où on en était avant.
Quand je disais que les somnités européennes de l'article de Vinz racontaient n'importe quoi. Tu confirmes.
Plus sérieusement : il y a un risque. Le conservatisme n'est pas toujours sans conséquence car le monde bouge. On ne peut pas non plus "revenir avant" car entre temps il y aura eut un "non". Ca change tout. On ne revient pas en arrière. C'est bien pour cela que certains s'y préparent (voir l'article du Figaro).
Mais tu as raison, ces reflexions sont secondaires par rapport aux contenus du projet auquel nous devons dire oui ou non. Il faut d'abord se pencher sur le texte, l'évaluer et décider si c'est ce qu'on veut en dehors de quelques conséquences que ce soit. Néanmoins dans le doute, ça peut aider à décider. C'est la dessus que joue les devins du oui qui prédisent de mauvaises augures : influencer les hésitants. C'est humain mais ici ça ne passera pas
xavo dit:Mais tu as raison, ces reflexions sont secondaires par rapport aux contenus du projet auquel nous devons dire oui ou non. Il faut d'abord se pencher sur le texte, l'évaluer et décider si c'est ce qu'on veut en dehors de quelques conséquences que ce soit. Néanmoins dans le doute, ça peut aider à décider. C'est la dessus que joue les devins du oui qui prédisent de mauvaises augures : influencer les hésitants. C'est humain mais ici ça ne passera pas
Même pas besoin d'être alarmiste pour faire pencher les indécis, tellement ce traité constitue une vraie avancée politique!
bon on va arrêter avec les arguments construits. Ca suffit. Soit vous votez tous oui, soit je vous oblige à jouer à “Rette Sich Wer Kann !” qui si j’en crois trictrac.net (j’y ai jamais joué), est un des pires jeu de l’histoire de l’humanité. Allez hop, là, le oui passe à 63 %.
Mon but n’est pas de faire peur dans les chaumières ou d’amalgamer l’extrème droite et les autres partisans du “non’', mais il y a un intéressant entretien avec Le Pen dans le Monde (19 avril). Le FN est le seul grand parti (18% des voix) qui appelle au non… De fait, 1/3 des ‘non’ viennent de là.
Extraits :
(…) Estimez-vous être le champion du non ?” Tout naturellement. Je suis le plus ancien dans le grade le plus élevé. J’ai voté contre le traité de Rome en 1957 (…) Récusez-vous l’ensemble de la construction européenne depuis le traité de Rome ? Oui. J’ai pressenti dès le début qu’avec ce processus nous étions engagés dans une impasse. Je souhaite que la France conserve son droit à disposer d’elle-même (…) Pour vous, si le non l’emporte, cela remet en cause l’ensemble de la construction européenne ?“ Absolument. Tout est remis à plat. On ne sera pas dans la situation du traité de Nice puisque ce traité est inclu dans le projet de constitution. Donc on sort de l’Europe et de l’Euro, on rétablit les frontières?” C’est en effet le retour à l’indépendance Coyez vous que les Français soient prêts à faire ce saut en arrière ? Oui, s’ils ont le sentiment qu’ils sont au bord du précipice et que s’ils vont en avant, ils sont morts. (…)
MrGirafe dit:ric est un troll, ne pas répondre !!! restons sur le beau débat que nous avons initié.
Remarque qu'il y a une chose avec laquelle je suis d'accord, c'est l'incroyable inflation de lois que génére le système français. Je pense qu'on est recordman du Monde du nombre de lois votées et sans doute aussi du nombre de lois votées et non appliquées (ou non applicables).
Gillou dit:Mon but n'est pas de faire peur dans les chaumières ou d'amalgamer l'extrème droite et les autres partisans du "non'', mais il y a un intéressant entretien avec Le Pen dans le Monde (19 avril). Le FN est le seul grand parti (18% des voix) qui appelle au non... De fait, 1/3 des 'non' viennent de là.
c'est bien de le rappeler. Cette coalition de bric et de broc ne vote pas pour une meilleure europe. C'est bien de le rappeler à ceux qui croient sauver une certaine vision de l'Europe qu'ils ne représentent pas 53-56 % des français.
Les pro-européens sont plus de 70 % en France, et pourtant, l'Europe va perdre. Ca va leur faire bizarre, aux "non de gauche" ou aux "non pro-européens", de voir de Villier et Le Pen gagner une élection pour la 1ère fois de leur vie, grace à eux. Un grand bravo à Henri "je ne respecte les referendums que quand le résultat m'arrange" Emanuelli , à Laurent "je suis anti libéral et je mange des carottes rapées pour gratter les voix de pauvres types que je méprise" Fabius et à Arlette "c'est pas grave si Le Pen passe aux élections présidentielles" Laguiller.
fabericus dit: ridicule des cheffeux du PS m'a encore plus plombé... En suite j'ai vu Chirac, et, là, ça a été l'illumination, l'éclair, l'extase. Je voterai OUI. Merci Chichi ! --fab'
RenaudD dit: Bon ben c'est définitif je voterai non
Bon, allez, j'essaie encore de te convaincre
Art I-3-3 du projet de traité constitutionnel : L'Union oeuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique. Elle combat l'exclusion sociale et les discriminations, et promeut la justice et la protection sociales, l'égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations et la protection des droits de l'enfant. Elle promeut la cohésion économique, sociale et territoriale, et la solidarité entre les États membres. Elle respecte la richesse de sa diversité culturelle et linguistique, et veille à la sauvegarde et au développement du patrimoine culturel européen.
C'est qu'en même pas mal non, si nous arrivons à partager ces valeurs à 25 et avoir les outils juridiques pour mettre en place les politiques pour atteindre ces objectifs ?
Excusez moi, j’arrive à la bourre sur ce post et je ne lirai pas vos magnifiques pages de prose qui précèdent car j’ai déjà les yeux qui piquent.
Juste je réagis un peu là:
Leonidas300 dit: c’est bien de le rappeler. Cette coalition de bric et de broc ne vote pas pour une meilleure europe. C’est bien de le rappeler à ceux qui croient sauver une certaine vision de l’Europe qu’ils ne représentent pas 53-56 % des français. Les pro-européens sont plus de 70 % en France, et pourtant, l’Europe va perdre.
Heuuuu… … On ne confond pas un peu “pro-europe” et “oui” à la constitution, là? La constitution n’est pas l’europe et inversement. On peut être contre ce texte et pour l’europe. Et comme il ne me semblait pas que le PS ou les Verts aient voté à 70% pour le oui… Plutôt à 52 ou 53%, je trouve ton post à la limite de la malhonnêté…
Leonidas300 dit:Ca va leur faire bizarre, aux “non de gauche” ou aux “non pro-européens”, de voir de Villier et Le Pen gagner une élection pour la 1ère fois de leur vie, grace à eux.
Heuuu… … LePen, il a déjà gagné une élection l’autre fois (le premier tour en tout cas) gràce au PS mou qui fait des politiques de droite, qui met chevenement à l’interieur pour qu’il n’abroge pas les lois Pasqua-debré, qui supprime la vignette (sic), qui privatise plus que tout les derniers gouvernement de droite réunis…etc… Un grand bravo à Monsieur Lionel “je vous jure!! Je suis de gauche” Jospin. Sinon pour te répondre, on ne vote pas pour élire LePen à la présidence mais pour une constitution alors qu’il gagne ou qu’il perde, perso, je m’en tamponne le coquillard. Je ne vote pas “non” pour les mêmes raisons que lui… Ce qu’appelle à voter le FN, ne décide pas mes votes… et ça me semble un argument assez faible pour nous faire voter oui…
Leonidas300 dit:Un grand bravo à Henri “je ne respecte les referendums que quand le résultat m’arrange” Emanuelli
Tu as raison que les 47% qui ont perdu se taisent. C’est pénible cette démocratie où les gens s’expriment!!! Quel bordel! Je crois que tout le monde sait que Emmanuelli n’est pas le PS (il est bien minoritaire) et que le PS n’est pas Emmanuelli… Alors laissons les gens donner leur avis…
Bubu dit:Excusez moi, j'arrive à la bourre sur ce post et je ne lirai pas vos magnifiques pages de prose qui précèdent car j'ai déjà les yeux qui piquent.
ben fais l'effort, ou alors ne traite pas les autres de malhonnetes.
Fabrice dit:Pour ma part voter la meme chose que lepen et besansno c'est pas deontologiquement possible pour moi !
En fouillant bien, je suis sûr que ça s'est pourtant déjà produit (genre au deuxième tour d'une présidentielle autre que la dernière...) Je me rappelle d'un LePen apppellant à voter Jospin pour battre Chirac... Quelle honte, tout ces socialos qui ont quand même voté Jospin!!!! Comme LePen!!! Houuu, la honte!!!!
Bon, sérieusement, on ne demande pas de voter avec quelqu'un, contre quelqu'un ou pour quelqu'un mais pour ou contre un texte !
Les raisons d'être "pour" ou d'être "contre" ne sont pas les mêmes pour tout le monde.
Alors arrétons les trucs du genre: comme vous votez non, on peut dire: FN=LO=PS divergents= LCR... Et comme vous votez oui: PS=UMP=MRG=Verts=UDF...
Ben, non, tous les partis ne mettent pas le même sens derrière le même vote!
Fabrice dit:Pour ma part voter la meme chose que lepen et besansno c'est pas deontologiquement possible pour moi ! Bon maintenant que j'ai dis ca je vais tout de même creuser plus...
Ben t'es pas sorti de l'auberge pour ce referendum : non = comme Le Pen oui = comme Heider
)
n est europeens car nous sommes tous occidentaux avec un modes de pensée en grande partie commune (allez en afrique ou en asie et vous comprendrez.
