[Politique] Constitution européenne : Oui ou merde ?

Vous dites ?!
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Leonidas300 dit:
Bubu dit:Excusez moi, j'arrive à la bourre sur ce post et je ne lirai pas vos magnifiques pages de prose qui précèdent car j'ai déjà les yeux qui piquent.

ben fais l'effort, ou alors ne traite pas les autres de malhonnetes.


:lol: Je ne vois pas le rapport.

C'est les chiffres que tu avances et surtout la façon dont tu les présentes, qui me semblent malhonnête. Pas tes opinions que je ne connais pas particulièrement d'ailleurs...
Quand tu fais un amalgame entre "non" et "anti-européen" c'est intellectuellement malhonnête, c'est tout! Après tu as peut être de bons arguments de voter oui (car il y en a) mais celui là n'en est pas un.

Si tu veux, je peux lire les 30 pages mais ça ne changera rien à ton dernier message.
502
Bubu dit: :lol: Je ne vois pas le rapport.

ben lis ...
:roll:
Bubu dit:Quand tu fais un amalgame entre "non" et "anti-européen" c'est intellectuellement malhonnête, c'est tout!

je ne fais pas l'amalgame. Lis avant de poster des messages aussi péremptoires qu'injurieux.
Bubu dit:Si tu veux, je peux lire les 30 pages mais ça ne changera rien à ton dernier message.


ok, vas-y :lol: :lol: :lol:
503
Bubu dit:
Si tu veux, je peux lire les 30 pages mais ça ne changera rien à ton dernier message.

Pas la peine, t'as qu'à lire mes posts :lol:
Sérieusement, j'ai trouvé que le débat n'a pas arrêté de s'enrichir au fil des posts. Je pense effectivement que si la question t'intéresse, tu peux les lire les yeux fermés (si j'ose dire!), car c'est principalement une discussion entre adultes, posée et argumentée.
Je te souhaite bonne lecture.

P.S : par rapport à ce qu'a dit Leonidas 300, je trouve que son intervention collait pas mal à ce qui avait été dit avant, dans le sens où on en était au fait que beaucoup de pro-constitution pensaient que ce serait la fin de l'Europe si le non l'emportait. Ce qu'il voulaitr dire, c'est que Le Pen voit la même issue que les partisans du oui (et que c'est même pour ça qu'il appelle à voter non) en cas de victoire du non. Au vu de l'interview et ce que pensent la majorité des partisans du oui, le non serait donc bien une victoire pour Le Pen, au vu de son interview...
Mais c'est vrai que hors-contexte, c'était pas évident :wink:
504
xavo dit:oui = comme Heider

Heider, je me demande s'il choisi pas ses votes avec des bulletins accrochés à une cible et un jeu de flechettes ... :?
505
Vinz dit:P.S : par rapport à ce qu'a dit Leonidas 300 (...)


Copain :lol: :lol: :lol:
506
Vinz dit: (...) où on en était au fait que beaucoup de pro-constitution pensaient que ce serait la fin de l'Europe si le non l'emportait. Ce qu'il voulaitr dire, c'est que Le Pen voit la même issue que les partisans du oui (et que c'est même pour ça qu'il appelle à voter non) en cas de victoire du non. Au vu de l'interview et ce que pensent la majorité des partisans du oui, le non serait donc bien une victoire pour Le Pen, au vu de son interview...


Nous avons donc 45 % de gens (les pro oui) qui pensent que le non est, sinon la fin, un sacré coup d'arrêt à la construction européenne, + 20-30 % environ, qui l'espèrent ouvertement (20 % FN + 10 % UMP style Boutin qui l'espère mais pas trop).

Nous avons donc 70 % de l'électorat qui font la même analyse sur les conséquences du non.

Ce qui est embêtant, c'est qu'à ma connaissance, il n'y a qu'une partie de la gauche française qui concilie vote non et objectif pro-européen.
Je note juste que la majorité des syndicats européens (le CES) ne comprends pas le vote syndicaliste français, et que Fabius et Emanuelli sont historiquement minoritaires dans leur parti, et que Fabius joue sont va-tout pour la présidentielle.

Inutile de poster en disant que sur le fond, c'est pas des arguments, je suis bien d'accord, mais il est quand même intéressant de le noter.
507
Leonidas300 dit:Nous avons donc 70 % de l'électorat qui font la même analyse sur les conséquences du non.

Tiens, je viens de me rappeler un sondage qui dit l'inverse de ce que je viens d'écrire : 63 % pensent qu'un non ne met pas en danger la construction de l'Europe.
Il se fait tard, je ne suis même plus d'accord avec moi même :P
508
Leonidas300 dit:
Leonidas300 dit:Nous avons donc 70 % de l'électorat qui font la même analyse sur les conséquences du non.

Tiens, je viens de me rappeler un sondage qui dit l'inverse de ce que je viens d'écrire : 63 % pensent qu'un non ne met pas en danger la construction de l'Europe.
Il se fait tard, je ne suis même plus d'accord avec moi même :P


J'ai du mal à te suivre là! :lol: :lol:

Excuse moi si le mot "malhonnête" t'a blessé, ce n'était pas le but. Je voulais juste signaler que je trouvais les chiffres que tu employais ne correspondaient pas à une démarche rigoureuse (bon, j'espère que dit comme ça c'est moins choquant... :? :) )
509
xavo dit:non = comme Le Pen / oui = comme Heider :lol:


c'est clair que ca fait bizarre par rapport à l'idée commune qu'on peut avoir des personnages.

Cependant : Heider a été au pouvoir en Autriche en menant une politique complètement édulcorée par rapport à son programme et heureusement. C'est un populiste qui caresse son électorat dans le sens du poil. Les autrichiens sont pro-oui : par voie de conséquence, lui aussi.

Au contraire d'un Le Pen qui s'oppose systématiquement à la classe politique au pouvoir, au risque de se priver d'un électorat plus modéré.
510
Leonidas300 dit:Nous avons donc 45 % de gens (les pro oui) qui pensent que le non est, sinon la fin, un sacré coup d'arrêt à la construction européenne, + 20-30 % environ, qui l'espèrent ouvertement (20 % FN + 10 % UMP style Boutin qui l'espère mais pas trop).
Nous avons donc 70 % de l'électorat qui font la même analyse sur les conséquences du non.
Ce qui est embêtant, c'est qu'à ma connaissance, il n'y a qu'une partie de la gauche française qui concilie vote non et objectif pro-européen.
Je note juste que la majorité des syndicats européens (le CES) ne comprends pas le vote syndicaliste français, et que Fabius et Emanuelli sont historiquement minoritaires dans leur parti, et que Fabius joue sont va-tout pour la présidentielle.
Inutile de poster en disant que sur le fond, c'est pas des arguments, je suis bien d'accord, mais il est quand même intéressant de le noter.

Tout le PS joue son va-tout pour la présidentielle (et pas seulement eux), et il est très logique que le CES, qui vise ses interêts directs comme toutes les institutions (et comme tout le monde d'ailleurs) ne comprenne pas le vote syndicaliste français.
En somme, non seulement c'est pas des arguments, mais en plus, ce n'est pas interessant de le noter.

On peut te reconnaitre une certaine culture sur ce sujet de la constitution. Dommage pour toi que tu sois aussi partisan, car ça fait prendre de la distance par rapport à ce que tu dis...
511
Fabrice dit:Pour ma part voter la meme chose que lepen et besansno c'est pas deontologiquement possible pour moi !


Bon y'en a marre, on va mettre un terme à ce faux débat ! :twisted:

D'après Marianne, Megret (vous savez, celui qui est encore plus facho que Le Pen...)
se dit prêt à voter oui à ce referendum.

Alors, Megret ou Le Pen, qui choisir ? :lol:

:idea: Sérieusement, rebranchez vos cerveaux et faites-vous votre propre opinion. :wink:
512
Schastar dit:
Leonidas300 dit:Nous avons donc 45 % de gens (les pro oui) qui pensent que le non est, sinon la fin, un sacré coup d'arrêt à la construction européenne, + 20-30 % environ, qui l'espèrent ouvertement (20 % FN + 10 % UMP style Boutin qui l'espère mais pas trop).
Nous avons donc 70 % de l'électorat qui font la même analyse sur les conséquences du non.
Ce qui est embêtant, c'est qu'à ma connaissance, il n'y a qu'une partie de la gauche française qui concilie vote non et objectif pro-européen.
Je note juste que la majorité des syndicats européens (le CES) ne comprends pas le vote syndicaliste français, et que Fabius et Emanuelli sont historiquement minoritaires dans leur parti, et que Fabius joue sont va-tout pour la présidentielle.
Inutile de poster en disant que sur le fond, c'est pas des arguments, je suis bien d'accord, mais il est quand même intéressant de le noter.

Tout le PS joue son va-tout pour la présidentielle (et pas seulement eux), et il est très logique que le CES, qui vise ses interêts directs comme toutes les institutions (et comme tout le monde d'ailleurs) ne comprenne pas le vote syndicaliste français.
En somme, non seulement c'est pas des arguments, mais en plus, ce n'est pas interessant de le noter.
On peut te reconnaitre une certaine culture sur ce sujet de la constitution. Dommage pour toi que tu sois aussi partisan, car ça fait prendre de la distance par rapport à ce que tu dis...

Euh, c'est quoi les intérêts de la CES? Et pourquoi du coup c'est pas intéressant de noter qu'ils comprennent pas les syndicalistes français (ils sont pas représentés dans la CES?)
Moi, effectivement, je me renseigne du mieux que je peux, mais je n'ai pas autant de culture sur ce sujet que certains.
Avec ce que je savais sur le sujet, les notes de Leonidas300 me paraissaient "notables"... (et je défends pas Leonidas300 juste parce que c'est un partisan du oui, c'est juste que moi, ça me parlait...)

Et bonne nuit, au fait...
513

Les chiffres, comme Le Pen, disent tout et son contraire :

Calcul basé sur les résultats des élections européennes 2004 (qui ont été très favorables à la gauche parlementaire, contre Raffarin) :

Le vote non est à
28% PS + 6% verts + 6.6% ext gauche + 10.4% PC + 2.6% Mdc = 53.6% à gauche
20.4%FN-MNR + 17.6% droite souverainiste + 5.2% UMP-UDF = 43.2% à droite
dont 27% d’extrémistes, 47%de gauche parlementaire, 22.8% de droite parlementaire.

Le vote oui est à
29.8% PS + 8.8% verts + 2.7% divers gauche = 41.3% de gauche parlementaire
30.08% UMP + 21.7%UDF = 51.78% de droite parlementaire

Même calcul basé sur les résultats des élections présidentielles 2002 (qui ont été très favorables aux extrêmistes) :

Le vote non est à
14.2% PS + 4.45% verts + 18.6% ext gauche + 5.8% PC + 13.5% Mdc = 56.55% à gauche
34.2%FN-MNR + 8.9% MPF-UMP-UDF = 43.1% à droite
dont 52.80% d’extrémistes, 37.95%de gauche parlementaire, 8.9% de droite parlementaire.

Le vote oui est à
18.16% PS + 5.95 verts = 24.11% de gauche parlementaire
66.96% MPF-UMP-UDF = 66.96% de droite parlementaire

Analyse :
On peut en déduire que la droite parlementaire est majoritaire dans le oui, de manière absolue, alors que la gauche parlementaire n’est ni majoritaire dans le oui, ni dans le non.
En fonction des calculs, les extrêmistes prennent de plus d’un quart à la moitié des voix du non.
Par ailleurs, le vote non est légèrement à gauche en France (entre 10 et 13 points devant la droite), alors que nous sommes le pays d’Europe le plus à gauche et que le non est nettement de droite dans les autres pays d’Europe pouvant être amenés à rejetter le traité.

514
Vinz dit:Euh, c'est quoi les intérêts de la CES? Et pourquoi du coup c'est pas intéressant de noter qu'ils comprennent pas les syndicalistes français (ils sont pas représentés dans la CES?)
Moi, effectivement, je me renseigne du mieux que je peux, mais je n'ai pas autant de culture sur ce sujet que certains.
Avec ce que je savais sur le sujet, les notes de Leonidas300 me paraissaient "notables"... (et je défends pas Leonidas300 juste parce que c'est un partisan du oui, c'est juste que moi, ça me parlait...)
Et bonne nuit, au fait...

Ben la CES existe par et pour l'Europe. J'y connais rien non plus, mais ça, ça semble une évidence.
515
Vinz dit:Le marché unique et le respect de ses règles serait aussi menacé: "Tout le système s'effondrerait. Plus personne n'accorderait la moindre légitimité à la Commission. Est-ce qu'on peut penser qu'au lendemain de la France la Commission va oser prendre une décision sur la SNCF ou Alstom?".


Bel argument pour le non :P

Que se passera-t-il donc si le non gagne ?

Ce qui continue : l'euro, les coopérations en matière de défense, de sécurité, de recherche etc, les grands projets comme Airbus, ITER, Galileo etc, et plein d'autres choses merveilleuses que la coopération européenne nous a apportées. C'est évident, mais peut-être pas inutile de rappeler qu'on vote pour ou contre une constitution et non sur l'Europe.

Ce qui s'arrête : le veto de la Commission sur le sauvetage d'Alstom par l'aide française, le veto de la Commission sur la baisse de TVA pour la restauration (encore des emplois), la privatisation forcée des services publics et plein d'autres choses horribles que le fédéralisme européen nous a imposées (cf citation de Vinz).

Je prétends donc :
- le non ne mettera pas un frein à tout ce qui fait la fierté de l'Europe, au contraire puisque la France le soutiendra et qu'elle ne sera pas bridée par le texte constitutionnel qu'elle aura signé (je rappelle qu'il interdit ou freine plein de trucs, genre les coopérations renforcées) ;
- le non conservera la liberté française de repousser ce qui ne lui plaît pas : on m'explique qu'elle gagnera en influence, mais ce n'est rien à côté du droit de veto qu'elle perd dans de nombreux domaines.

Juste un dernier argument pour ceux qui s'étonnent du non des agriculteurs : pour moi il est clair que le réforme de la PAC "en représailles" ne pose aucun problème, la France devrait tout de même être capable de défendre sa propre agriculture elle-même, non ?

Après on peut tout à fait désapprouver ce non-là, notamment les fédéralistes qui souhaitent une Europe homogène. Seulement être fédéraliste et de gauche à la fois me semble contradictoire dans la mesure où l'Europe, même socialiste, est plus libérale que nous.

Mon raisonnement est clair : faire avancer l'Europe d'accord, mais pas en faisant reculer la France. Je suis de ceux qui pensent qu'il est plus simple d'avancer en "tirant" plutôt qu'en "poussant" :wink:
Donc ce sera NON, et vive l'Europe !
516
xavo dit:
Wasabi dit:
Etre le pays qui dit non est aussi realiste qu'etre le seul pays a passer aux 35 heures. Le monde n'est pas a l'heure des 35 heures, ni au fignolage social des traites/constitutions. Dans 50 ans, si les indiens et les chinois commencent a avoir un niveau economique qui se rapproche du notre, ca sera le moment de considerer de telles initiatives, mais la, ca n'est pas du tout la tendance, que ca te plaise ou non .....

Un beau discours liberal que voilà.
Le fameux réalisme ! Ben que ca te plaise ou non, y'a pas un mec dans ce monde capable de faire l'unanimité sur ce qui est nécesaire de faire.
L'idéaliste c'est toi, que tu crois être le gars qui y voit clair et les autres des rigolos ne change pas grand chose : y'a les mêmes partout.
Tu crois que... mais tu n'en sais rien. Pas plus que moi.
Le libéralisme c'est avant tout un choix politique, un idéal économique, un lobby, une école : pour moi, dans sa forme extreme c'est aussi "réaliste" que le collectivisme. Des choix politiques, il y en a plein d'autres possibles. Suffit de savoir lire (le monde initiative, alternatives economiques, liaisons sociales...).
Le problème n'est pas vraiment là. Le problème est dans les valeurs. Quels valeurs défends tu ? C'est la seule question valable.


Je trouve ta reponse completement hors sujet.
C'est possible que mes valeurs ne soient pas loin des tiennes, mais je ne vais pas les 'defendre' quand c'est une cause perdue, et que ca risque de faire plus de mal que de bien.
Moi aussi, je trouve qu'on devrait profiter de la vie au lieu de s'embeter a travailler, mais pourtant je travaille.
Moi aussi je trouve que l'Europe est a la pointe du progres social, et devrait continuer a aller de l'avant , mais bon, l'afrontement economique avec le bloc nido-chinois est imminent, et la priorite du moment est donc l'economie.
Je pense ce qui te gene le plus dans cette histoire de constitution, c'est qu'on t'impose un choix. Il n'y a pas de negociation possible, c'est fait dans l'urgence.

Je pense que si tous les pays prennaient le temps de tous s'accorder pour faire une constitution, on y serait encore dans 100 ans, et de toutes facons le resultat ne serait pas meilleur car je ne me fait aucune illusion sur la nature des politiciens qui auront negocie l'affaire.

Maintenant si tu pense qu'il y a des 'bons' politiciens, et que pleins de pays peuvent s'accorder rapidement, c'est une autre histoire ....
517
Wasabi dit:
Je trouve ta reponse completement hors sujet.

Ma reponse avait pour but de dire que ce que tu affirmes commes une evidence economique est loin d'etre evident mais est ideologique.
Wasabi dit:
C'est possible que mes valeurs ne soient pas loin des tiennes, mais je ne vais pas les 'defendre' quand c'est une cause perdue, et que ca risque de faire plus de mal que de bien.

C'est censé mais pas sur. Tu ne peux être sur que c'est une cause perdue. Et quand diras-tu "stop" ? Plus tu attends plus cela fera de mal !
Wasabi dit:
Moi aussi, je trouve qu'on devrait profiter de la vie au lieu de s'embeter a travailler, mais pourtant je travaille.

Moi pas ! Je pense qu'il faut bosser ! :)
Le travail, c'est plein de vertus mais bon ca doit etre ma profession qui me fait penser ça (je suis ergonome, donc un spcécialiste du travail des autres :) ).
Wasabi dit:
Moi aussi je trouve que l'Europe est a la pointe du progres social, et devrait continuer a aller de l'avant , mais bon, l'afrontement economique avec le bloc nido-chinois est imminent, et la priorite du moment est donc l'economie.

La bataille est lancée depuis longtemps. Mais la question n'est pas de savoir si oui ou non nous sommes concurrencés. Le choix ideologique c'est de repondre "dereglementation" et "baisse du cout du travail" à cette menace.
Wasabi dit:
Je pense ce qui te gene le plus dans cette histoire de constitution, c'est qu'on t'impose un choix. Il n'y a pas de negociation possible, c'est fait dans l'urgence.

Si c'était le cas toi ca ne te generait pas ?
Cette constitution est négociée depuis quelques temps déjà mais nous ne participons au débat que depuis quelques mois...La situation montre simplement à quel point les français élus sont loin des français qui votent. 70% des ouvriers sont contre. 60% des employés. Ce sont d'ailleurs d'avantage des gens qui bossent que des inactifs qui sont contre.
Je suis d'ailleurs content de ce referendum, car pour une fois ça interesse pas mal de monde et il y a un vrai débat (en dehors des médias je parle). Il faut en profiter pour dialoguer, ce sera toujours ça de pris.
Wasabi dit:
Je pense que si tous les pays prennaient le temps de tous s'accorder pour faire une constitution, on y serait encore dans 100 ans, et de toutes facons le resultat ne serait pas meilleur car je ne me fait aucune illusion sur la nature des politiciens qui auront negocie l'affaire.


Donc en clair : tu n'as aucune confiance envers des politiciens qui ont négocié un traité auquel tu vas dire oui car tu renonces à défendre tes valeurs. :?
Et ben, c'est beau le réalisme !
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Leonidas300 dit:
xavo dit:oui = comme Heider

Heider, je me demande s'il choisi pas ses votes avec des bulletins accrochés à une cible et un jeu de flechettes ... :?


Un peu comme Chirac pour ses actions : dissolution foireuse et quelques années plus tard referendum foireux ! :lol:
519

Pour ma part :

Votez NON : cela ne changera pas grand chose à l’europe d’aujourd’hui ! A court Terme.

A moyen terme, cela permettra de cristaliser les peurs et les réformes sur l’europe… bouh c’est la faute à l’europe !

A long terme… qui sait ce qui se passera ???

Y’aura t’il la possibilité de faire une nouvelle constitution ? Comment les têtes “pensantes” européennes verront ce non ? Comment l’interpréteront-ils ? Ah, y’a de l’extreme droit, de l’extrême gauche, un peu de gauche, un peu de droit ? Que veulent tous ces électeurs ? Comment les faire votez Oui la prochaine fois ? FAudra-t’il leur proposer la nouvlle consitution au référendum ?


En attendant …Certains disent la France est de gauche…hum … je doute… elle est multi-gauche et c’est ce qui fait la faiblesse de la gauche.

Jospin a fait une politique de droite ! Si je prends cette logique… c’est quoi la politique de l’UMP actuellement … extrème droite ?
Jospin a surtout mal communiqué les avancées sociales de notre société !

Phil Goude

520
Gnork dit:
Fabrice dit:Pour ma part voter la meme chose que lepen et besansno c'est pas deontologiquement possible pour moi !

Bon y'en a marre, on va mettre un terme à ce faux débat ! :twisted:
D'après Marianne, Megret (vous savez, celui qui est encore plus facho que Le Pen...)
se dit prêt à voter oui à ce referendum.
Alors, Megret ou Le Pen, qui choisir ? :lol:
:idea: Sérieusement, rebranchez vos cerveaux et faites-vous votre propre opinion. :wink:


Ca c'est full valable pour toi, qui n'a pas lu mon post jusqu'au bout , ou j'ecris que je vais quand même documenter :twisted: