Phil Goude dit:Jospin a fait une politique de droite ! Si je prends cette logique... c'est quoi la politique de l'UMP actuellement .... extrème droite ?
Là, tu fais une erreur d'appréciation. Si tu regardes tes propres idées, il est peut être à droite, soit. Mais on n'étiquette pas la politique des gens par rapport à ses propres opinions, tout du moins sans indiquer qu'elles font référence.
Si tu regardes les idées de La France, sa politique était clairement à gauche. Si tu regardes celles de l'Europe, on est pas loin d'être franchement à gauche. Si tu regardes les idées du monde, nous avions un pays communiste.
Enfin, si tu regardes la politique de Chirac, elle est centre, centre-gauche pour l'Europe et centre-gauche pour le Monde.
Fabrice dit:Ca c'est full valable pour toi, qui n'a pas lu mon post jusqu'au bout , ou j'ecris que je vais quand même documenter
Cool, je ne te visais pas en particulier... j'en avais simplement ras-le-bol de voir cet argument systématiquement mis en avant, y compris par des ministres
Phil Goude dit: Votez NON : cela ne changera pas grand chose à l'europe d'aujourd'hui ! A court Terme. A moyen terme, cela permettra de cristaliser les peurs et les réformes sur l'europe.... bouh c'est la faute à l'europe ! A long terme... qui sait ce qui se passera ????? Y'aura t'il la possibilité de faire une nouvelle constitution ? Comment les têtes "pensantes" européennes verront ce non ? Comment l'interpréteront-ils ? Ah, y'a de l'extreme droit, de l'extrême gauche, un peu de gauche, un peu de droit ? Que veulent tous ces électeurs ? Comment les faire votez Oui la prochaine fois ? FAudra-t'il leur proposer la nouvlle consitution au référendum ?
Tous ces arguments sont également valables pour le OUI
Phil Goude dit:Jospin a fait une politique de droite ! Si je prends cette logique… c’est quoi la politique de l’UMP actuellement … extrème droite ?
Là, tu fais une erreur d’appréciation. Si tu regardes tes propres idées, il est peut être à droite, soit. Mais on n’étiquette pas la politique des gens par rapport à ses propres opinions, tout du moins sans indiquer qu’elles font référence.
nan-nan, je n’exprime pas mes propres idées sur Jospin. J’estime juste que si on considère Jospin à droite… que doit doit-on considérer la poliltique actuelle ?
Bon c’est simpliste comme raisonnement, je le reconnais.
Actuellement et pour en revenir au sujet principale, la politique ne se résume plus à une vue totalement à gauche ou totalement à droite. Et c’est peut-être pour cette raison que beaucoup d’électeurs ne savent plus pourquoi ou pour qui voter ? Par ce qu’ici les avis ont l’air trancher, mais certains hésitent peut-être encore. Et que moi-m^me quand je vois certains partisans du OUI défendre la constitution, bein, j’ai une bouffée d’abstentionisme aigûe qui me prend.
Rappelons que c’est le peuple qui pousse les politiques à modifier les règles de droit. C’est sous la droite que l’IVG à été voté.
OUI à l’Europe parce c’est une organisation qui me convient. Ensuite nous aurons notre mots à dire (en tant que peuple et qu’association non gouvernementale).
Phil Goude dit: Votez NON : cela ne changera pas grand chose à l'europe d'aujourd'hui ! A court Terme. A moyen terme, cela permettra de cristaliser les peurs et les réformes sur l'europe.... bouh c'est la faute à l'europe ! A long terme... qui sait ce qui se passera ????? Y'aura t'il la possibilité de faire une nouvelle constitution ? Comment les têtes "pensantes" européennes verront ce non ? Comment l'interpréteront-ils ? Ah, y'a de l'extreme droit, de l'extrême gauche, un peu de gauche, un peu de droit ? Que veulent tous ces électeurs ? Comment les faire votez Oui la prochaine fois ? FAudra-t'il leur proposer la nouvlle consitution au référendum ?
Tous ces arguments sont également valables pour le OUI
Mais je ne suis pas d'accord ! Au contraire, A moyen terme, l'europe s'allègera dans ces procèdures décisionnelles.
Vinz dit:Le marché unique et le respect de ses règles serait aussi menacé: "Tout le système s'effondrerait. Plus personne n'accorderait la moindre légitimité à la Commission. Est-ce qu'on peut penser qu'au lendemain de la France la Commission va oser prendre une décision sur la SNCF ou Alstom?".
Bel argument pour le non Que se passera-t-il donc si le non gagne ? Ce qui continue : l'euro, les coopérations en matière de défense, de sécurité, de recherche etc, les grands projets comme Airbus, ITER, Galileo etc, et plein d'autres choses merveilleuses que la coopération européenne nous a apportées. C'est évident, mais peut-être pas inutile de rappeler qu'on vote pour ou contre une constitution et non sur l'Europe. Ce qui s'arrête : le veto de la Commission sur le sauvetage d'Alstom par l'aide française, le veto de la Commission sur la baisse de TVA pour la restauration (encore des emplois), la privatisation forcée des services publics et plein d'autres choses horribles que le fédéralisme européen nous a imposées (cf citation de Vinz). Je prétends donc : - le non ne mettera pas un frein à tout ce qui fait la fierté de l'Europe, au contraire puisque la France le soutiendra et qu'elle ne sera pas bridée par le texte constitutionnel qu'elle aura signé (je rappelle qu'il interdit ou freine plein de trucs, genre les coopérations renforcées) ; - le non conservera la liberté française de repousser ce qui ne lui plaît pas : on m'explique qu'elle gagnera en influence, mais ce n'est rien à côté du droit de veto qu'elle perd dans de nombreux domaines.
Oui oui, tu as raison, tous les côtés négatifs de l'Europe vont disparaitre, mais on va garder les aspects positifs Ca me semble louche ce que tu me dis... A mon avis, pour garder cette vision alarmiste du post cité, si on dit non, on dit un peu non à l'Europe, puisque ça va la paralyser pour un temps. On gardera l'euro, c'est sûr, mais on aura pas le même taux face au dollar... Mais bon, ta vision d'idéal pour l'Europe est un peu celle des anglais : faire partie d'une confédération de super pays économiques, juste pour pouvoir en profiter, mais garder une énorme indépendance et autonomie. Dans ce cas-là, voter non est logique (mais j'ai juste une autre vision de l'Europe...). A bientôt
Vinz dit:On gardera l'euro, c'est sûr, mais on aura pas le même taux face au dollar...
Je ne sais pas ce que tu entends par là, mais j'ai lu dans "ni oui ni non" Marianne que les spécialistes des établissements bancaires ne voient pas noir avec le nom. Ils pensent que cela serait suceptible d'obliger la BCE à baisser les taux d'interet et rendre l'euro un peu plus compétitif face aux dollars. Car n'oublions que même avec les couts du travail d'un chinois, en Europe, nos produits seraient toujours plus cher car la monnaie chinoise s'aligne sur le dollar qui est tres bas. La compétitivité peut se gagner déjà là avant de rogner sur les salaires, le temps de travail, les charges...
Gnork dit: Que se passera-t-il donc si le non gagne ? Ce qui s'arrête : le veto de la Commission sur le sauvetage d'Alstom par l'aide française, le veto de la Commission sur la baisse de TVA pour la restauration (encore des emplois), la privatisation forcée des services publics et plein d'autres choses horribles que le fédéralisme européen nous a imposées (cf citation de Vinz).
Je ne comprend pas... En quoi la vistoire du Non change quoi que ce soit là dessus, puisque la victoire du non est un status quo avec les règles actuelles ? [Edition : sauf à prendre en compte l'argument de Le Pen, qui dit que le 'non' annule tous les traités (y compris la partie III) et fait sortir la France de l'Europe en lui redonnant son indépendance]
Plus anecdotiquement, je suis tres réservé sur les créations de postes qui résulteraient d'une baisse de TVA sur la restauration... Je serai plutot partisan d'une baisse des charges sociales sur le entreprises suceptibles de se délocaliser (les restaurants ne pouvant pas de fait se délocaliser). La baisse de la TVA sur la restauration, c'est dépenser beaucoup d'argent pour créer bien peu (et peut etre quasiment pas) d'emploi.'
Gnork dit: Je prétends donc : - le non ne mettera pas un frein à tout ce qui fait la fierté de l'Europe, au contraire puisque la France le soutiendra et qu'elle ne sera pas bridée par le texte constitutionnel qu'elle aura signé (je rappelle qu'il interdit ou freine plein de trucs, genre les coopérations renforcées) ;
Au contraire, le traité autorise les coopérations renforcés. L’utilisation des coopérations renforcées est facilitée. Les pays qui souhaitent avancer plus vite pourront le faire plus facilement. La décision de création d’une coopération renforcée (par exemple pour coordonner à quelques uns les politiques fiscales et sociales) se prend à la majorité qualifiée. Aucun pays ne peut plus y opposer un veto.
Gnork dit: Juste un dernier argument pour ceux qui s'étonnent du non des agriculteurs : pour moi il est clair que le réforme de la PAC "en représailles" ne pose aucun problème, la France devrait tout de même être capable de défendre sa propre agriculture elle-même, non ?
Aucun problème ?
C'est juste 10 milliards d'Euros par an en moins Je vous laisse calculer combien cela fait par an et contribuable... M'enfin, au point où on en est dans l'irrationnel, why not...
Phil Goude dit:Jospin a fait une politique de droite ! Si je prends cette logique... c'est quoi la politique de l'UMP actuellement .... extrème droite ?
Là, tu fais une erreur d'appréciation. Si tu regardes tes propres idées, il est peut être à droite, soit. Mais on n'étiquette pas la politique des gens par rapport à ses propres opinions, tout du moins sans indiquer qu'elles font référence. Si tu regardes les idées de La France, sa politique était clairement à gauche. Si tu regardes celles de l'Europe, on est pas loin d'être franchement à gauche. Si tu regardes les idées du monde, nous avions un pays communiste. Enfin, si tu regardes la politique de Chirac, elle est centre, centre-gauche pour l'Europe et centre-gauche pour le Monde.
Je suis tout d'accord avec Mr Girafe...
A force de se regarder le nombril, on perd tout sens du relatif...
Regardez et comparez la situation de la France avec des pays comme l'Allemagne et le Royaume Uni pour prendre votre décision sur des choix politiques. Vous verrez que les débats débordent largement de la constitution et se focalisent sur nos peurs (cf. exemple sur la libéralisation de l'éducation ! du pipeau).
Je crois qu'on assiste à un fait politique étrange : l'union des réac de tous bords contre la Constitution. Dans une réunion de discussion (animée et très intéressante) dans mon bled un "militant communiste qui va voter oui" (il s'est présenté comme ça) a parlé de "poujadisme de gauche" je suis assez d'accord avec son analyse. On sort toutes les peurs et les insatisfactions, on les remue bien fort avec des mots péremptoires comme "libéralisation" "diktat" et on monte la sauce... Fastoche de procéder de la sorte quand on n'a pas été capable de proposer des textes de compromis.
Schastar dit:il est très logique que le CES, qui vise ses interêts directs comme toutes les institutions (et comme tout le monde d'ailleurs) ne comprenne pas le vote syndicaliste français.
Il me semble que la CFDT est pour le OUI. Bernard Thibault, leader de la CGT, est aussi pour le OUI ce qui lui pose quelque pb j'ai cru comprendre. C'est donc tres éxagéré de dire que les syndicats français sont contre la texte. Des syndicalistes ont d'ailleurs participé à la création du projet. De ce que je sais, la grande majorité des syndcats européens sont pour.
Ybkam dit: Je crois qu'on assiste à un fait politique étrange : l'union des réac de tous bords contre la Constitution.
Bon j'irai pas jusque là, et des personnes comme Xavo ici même ont un discours rationnel et ouvert pas réac. Mais je pense qu'une partie du non vient de réacs et qu'on peut etre reac et de gauche en même temps. J'entendais Chevènement affirmer à la radio cette phrase mémorable :
"L'europe sera de gauche ou ne sera pas..."
Je m'en suis toujours pas remis ... Comment peut-affirmer de telles foutaises en se déclarant démocate ? C'est un peu comme dire "La France sera de gauche ou ne sera pas". M'enfin, c'est une façon de dire qu'on est contre l'Europe sans l'avouer franchement. Car comme chacun le sais, le PC, la LCR ou LO qui ont toujours voté contre tout pour l'Europe sont européens mais, bien sur, toujours pour une autre europe... Laquelle, on ne sait pas trop. Peut-être la République Socialiste Populaire d'Europe sur le modele de l'ex URSS ?
J'édite ce message pour préciser ma pensée... Quand j'écoute Besancenot ou MG Buffet ou Laguillier (plus rarement) que je pense profondément sincères (jai plus de mal avec Laguillier ), je suis très souvent d'accord avec leurs analyses des problèmes. Par contre, quand (quasiment jamais d'ailleurs), ils proposent une solution (ou un embryon de solution), alors tout s'effondre...
Gnork dit: Que se passera-t-il donc si le non gagne ? (...)
Je ne comprend pas... En quoi la vistoire du Non change quoi que ce soit là dessus, puisque la victoire du non est un status quo avec les règles actuelles ?
Ce n'était qu'une boutade... je m'amusais simplement à renvoyer l'argument de Vinz à l'envoyeur
Vinz dit:Oui oui, tu as raison, tous les côtés négatifs de l'Europe vont disparaitre, mais on va garder les aspects positifs
Euh... tu veux dire si le oui passe, ou le non ?
Vinz dit:Ca me semble louche ce que tu me dis... A mon avis, pour garder cette vision alarmiste du post cité, si on dit non, on dit un peu non à l'Europe, puisque ça va la paralyser pour un temps. On gardera l'euro, c'est sûr, mais on aura pas le même taux face au dollar...
Euh... c'est plutôt une bonne nouvelle non ? (exportations, compétitivité)
Vinz dit:Mais bon, ta vision d'idéal pour l'Europe est un peu celle des anglais : faire partie d'une confédération de super pays économiques, juste pour pouvoir en profiter
Et ta vision, c'est faire partie d'une fédération juste pour en souffrir ?
Sérieusement : qu'on me prouve que cette constitution est nécessaire... pour ma part je suis convaincu qu'elle interdit plus de choses qu'elle n'en autorise (je reviens sur l'exemple de l'euro qui s'est fait malgré l'opposition anglaise).
J'ai un peu l'impression qu'on cherche à imposer notre volonté aux petits pays... alors que franchement, si un ou deux petits Etats refusent de participer à telle ou telle action commune, je ne crois pas que cela fichera l'Europe par terre si on les laisse de côté.
De plus, je n'aime pas trop non plus cette idée d'Europe "fermée" (soit on est dedans, soit on est dehors) : mon idée de l'Europe, c'est une Union à géométrie variable qui peut s'associer à la Turquie, à la Russie, à l'Afrique du Nord... alors oui nous n'avons pas la même vision de l'Union
Gnork dit: Je prétends donc : - le non ne mettera pas un frein à tout ce qui fait la fierté de l'Europe, au contraire puisque la France le soutiendra et qu'elle ne sera pas bridée par le texte constitutionnel qu'elle aura signé (je rappelle qu'il interdit ou freine plein de trucs, genre les coopérations renforcées) ;
Au contraire, le traité autorise les coopérations renforcés.
Non. Jusqu'à présent, si plusieurs nations veulent s'associer, elles signent un traité international et l'affaire est dans le sac.
Avec la Constitution, il faudra forcément passer par les institutions européennes, avec toutes les restrictions que cela comporte.
Gnork dit: Juste un dernier argument pour ceux qui s'étonnent du non des agriculteurs : pour moi il est clair que le réforme de la PAC "en représailles" ne pose aucun problème, la France devrait tout de même être capable de défendre sa propre agriculture elle-même, non ?
Aucun problème ? C'est juste 10 milliards d'Euros par an en moins Je vous laisse calculer combien cela fait par an et contribuable... M'enfin, au point où on en est dans l'irrationnel, why not...
Tu oublies de préciser que ces milliards ne tombent pas du ciel... à ton avis, d'où viennent-ils ?
Ybkam dit: Je crois qu'on assiste à un fait politique étrange : l'union des réac de tous bords contre la Constitution.
Bon j'irai pas jusque là, et des personnes comme Xavo ici même ont un discours rationnel et ouvert pas réac.
Je crois que le problème vient du fait qu'on ne nous ait pas consulté depuis 1992 sur l'Europe qu'on voulait (élargissements...) et qu'on nous mette maintenant devant le fait accompli (c'est ça ou rien).
Il aurait été plus sage de nous consulter avant en nous proposant des choix clairs sur notre avenir, ça nous aurait évité de nous retrouver avec ce oui hétéroclite dont personne ne sait vraiment ce qu'ils feront de leur victoire. Et d'assimiler tous les "non" à des réac', pfff...
Honnêtement, je suis ouvert à un discours rationnel. Mais les "oui" ne font que me lancer de grands principes à la figure (il faut le faire, l'union politique est indispensable, la charte est un grand progrès etc) alors que des tenants du non arrivent à tenir un discours beaucoup plus concret. Que nous ne soyons pas d'accord je le respecte, si vous tenez absolument à ce que l'Europe adopte une constitution je peux le comprendre, mais vous avez été incapables de me démontrer en quoi ce serait un progrès pour l'Europe. Vous vous basez toujours sur des spéculations sur l'avenir (ce sera mieux après). Vous y croyez, tant mieux ! Pas moi, et j'en ai marre que le oui prenne le non de haut parce qu'il refuse de sortir de son schéma pré-établi. Je suis vraiment déçu, parce qu'on ne parle jamais vraiment d'Europe, seulement de "progressistes" contre des "réac". Prouvez-moi que le progrès passe forcément par cette constitution ! Vous n'en savez probablement rien, et moi non plus. Et j'en ai plus que ras-le-bol de voir ces défenseurs du non ne proposer aucune alternative sérieuse, de voir qu'effectivement rien de bon ne sortira de ce non. Au final on va se retrouver à consacrer cette conception de la démocratie au nom de laquelle l'élite détermine notre avenir commun et s'efforce ensuite de faire preuve de "pédagogie" pour expliquer au peuple que s'il n'est pas d'accord, c'est qu'il se trompe. Et c'est bien dommage, je trouve
Gnork dit: Tu oublies de préciser que ces milliards ne tombent pas du ciel... à ton avis, d'où viennent-ils ?
Oui, mais la France y gagne quand même beaucoup... Quand elle met 15 euros au pot pour la PAC elle en reçoit 20 en retour de l'UE. Donc si la France veut maintenir les même aides, elle y sera de 2,5 milliard d'Euros par an de sa poche.
En plus, en supposant que la PAC cesse mais que la France mette la main à la poche au voit mal les autres pays d'Europe laissant les importations françaises subventionnées concurrencer leurs agriculteurs qui ne le seraient plus (ou moins)
Je vous laisse calculer combien cela fait par an et contribuable... M'enfin, au point où on en est dans l'irrationnel, why not...
... Comment peut-affirmer de telles foutaises en se déclarant démocate ? C'est un peu comme dire "La France sera de gauche ou ne sera pas". 