xavo dit:[ La bataille est lancée depuis longtemps. Mais la question n'est pas de savoir si oui ou non nous sommes concurrencés. Le choix ideologique c'est de repondre "dereglementation" et "baisse du cout du travail" à cette menace. [...] Donc en clair : tu n'as aucune confiance envers des politiciens qui ont négocié un traité auquel tu vas dire oui car tu renonces à défendre tes valeurs. Et ben, c'est beau le réalisme !
Ca n'est pas un choix ideologique. Si tu as une methode pour gagner aux jeux economiques sans minimiser les couts et maximiser les profits, merci d'en faire part. (et oui, les jeux economiques se rapprochent de la macro-economie). Si effectivement tu arrives a faire ca, alors tu as trouve la recette pour etre competitif (i.e. eviter de s'appauvrir) tout en supportant le cout du developpement social dans une economie mondiale extremement concurentielle.
Quand aux politiciens, je ne leur fait pas plus confiance maintenant que dans dix ans, le oui me parait coherent simplement parce que ca fait avancer le schmilblik dans une direction que j'estime necessaire.
Wasabi dit:Quand aux politiciens, je ne leur fait pas plus confiance maintenant que dans dix ans.
Ca, c'est populiste (j'ai l'impression d'avoir déjà dit ca ...). Pour me positionner sur un sujet politique, je suis bien obligé de faire confiance aux hommes politiques, de tout bord.
Ils m'expliqueront les pour et les contre, en fonction de leurs convictions, c'est leur métier ! Je ne peux pas être spécialiste en tout.
Je ne vais pas apprendre la chirurgie relative à une intervention que je dois subir afin de pouvoir imposer aux chirurgiens la procédure qu'il doivent suivre.
Même si les politiques proviennent de toutes les classes sociales de France (tout comme les pompiers, les artistes etc.), ils apprennent leur métier en passant bien plus de temps à réfléchir sur les sujets de société ou d'économie que nous.
Chacun son métier, faisons nous confiance pour penser que les autres font bien leur métier, tout du moins au mieux.
Je suis vraiment déçu, parce qu'on ne parle jamais vraiment d'Europe.
T'exagères pas un peu, de dire ça ici ? Je trouve que le débat est de qualité. Et il est intéractif ...
Peut-être...
A remettre dans le contexte : je voulais dénoncer le fait que personne (pas ici en particulier) n'a pris le soin de nous expliquer comment il souhaitait se voir construire l'Europe.
On débat ces jours-ci de la constitution, pour savoir si c'est un pas en avant ou en arrière... mais par rapport à quelle direction ? Je regrette qu'il n'y ait pas eu de débat sur l'élargissement, par exemple. Parce qu'aujourd'hui, on assiste à une union de "oui" et de "non" tout à fait hétéroclite, les uns et les autres défendant un projet d'avenir tout à fait différent à l'intérieur même de chaque camp, et au final personne ne peut me dire où on va ! Aura-t-on plus d'élargissement, plus d'approfondissement, avec le oui, avec le non ? On ne sait pas, et on se retrouve avec des arguments contradictoires (par exemple : la France a besoin de ses partenaires européens pour être forte dans le monde, mais l'Europe des 15 n'aurait pas besoin des pays de l'Est et encore moins de la Turquie... pourquoi ?). Et le 29 mai, le vote va se résumer à un pari sur ce qu'on espère mais on ne maîtrise pas vraiment son avenir, là.
Wasabi dit:Quand aux politiciens, je ne leur fait pas plus confiance maintenant que dans dix ans.
Ca, c'est populiste (j'ai l'impression d'avoir déjà dit ca ...). Pour me positionner sur un sujet politique, je suis bien obligé de faire confiance aux hommes politiques, de tout bord.
Non, tu as le droit d'avoir tes opinions. Je ne parle pas des politiciens au sens large, uniquement de ceux de cette epoque. De nos jours, ils ses soucient bien plus de leurs interets que du tiens. Ils utilisent leurs connaissances de l'economie, des sujets de societe, etc.... comme d'un outil pour servir leurs interets, plus que pour se soucier du bien du peuple. Bien entendu, avec la democratrie ils doivent quand meme faire attention au peuple, mais ca n'est pas ce qui est en tete de leur liste de priorite (ce qui est en tete de leur liste, c'est d'etre elu/reelu et de monter dans l'organigramme politique, d'avoir plus de pouvoir).
Etre chirurgien, ca veut dire avoir fait de longues etudes et de la pratique de chirugie. Etre chirurgien renome, ca veut dire etre tres competent. Rien a voir avec homme politique. Etre un bon homme politique de nos jours, c'est etre un bon communicateur, rien de plus.
On ne peut pas leur reprocher de vouloir être élus et de vouloir avoir plus de pouvoir. S’ils pensent que leurs idées, voire leurs idéaux, sont meilleures que celles des autres, il est normal qu’ils désirent ce pouvoir. L’ambition est une valeur positive, tant qu’elle sert une cause juste.
Wasabi dit:Non, tu as le droit d'avoir tes opinions. Je ne parle pas des politiciens au sens large, uniquement de ceux de cette epoque. De nos jours, ils ses soucient bien plus de leurs interets que du tiens.
Tout ton post est populiste et tu fais le jeu des partis populistes.
Une première introduction à ce qu'est la politique "sans complot contre le peuple, sans blanc bonnet et bonnet blanc, sans tous pourris" est d'aller visiter mon site.
Vue l'étendue des dégâts, je me vois mal t'expliquer combien tu te trompes dans ce post, je t'invite à le faire par MP si tu le désires (dis moi par MP justement).
Ybkam dit: Je crois qu'on assiste à un fait politique étrange : l'union des réac de tous bords contre la Constitution.
Bon j'irai pas jusque là, et des personnes comme Xavo ici même ont un discours rationnel et ouvert pas réac.
Et d'assimiler tous les "non" à des réac', pfff...
Précision : pour moi, fait politique signifiait relatif au monde politique (et donc au microcosme).
Cela dit, je suis bien d'accord que les Français n'ont pas la même expérience ni le même usage du référendum que les Suisses par exemple (avec leur votations, nombreuses, sur des sujets variés). Il me semble que les réaction épidermiques et les votes 'de sanctions' sont moins conséquent dans le cas helvétique.
Wasabi dit: Ca n'est pas un choix ideologique. Si tu as une methode pour gagner aux jeux economiques sans minimiser les couts et maximiser les profits, merci d'en faire part. (et oui, les jeux economiques se rapprochent de la macro-economie). Si effectivement tu arrives a faire ca, alors tu as trouve la recette pour etre competitif (i.e. eviter de s'appauvrir) tout en supportant le cout du developpement social dans une economie mondiale extremement concurentielle.
Ben moi personnellement je n'ai rien trouvé du tout. Je suis pas économiste !
Pour reprendre les bases : - redistribuer les richesses permet de financer le cout du développement social - remettre en cause l'économie mondiale (et ne viens pas me dire que c'est impossible, tous les puissants le font) permet d'éviter une concurrence faussée - maintenir des charges élevées est également un gain pour l'économie : population en bonne santé, conflits sociaux apaisés, infrastructure de qualité... - investir dans la recherche a un cout mais promet des gains à long terme du point du vue de la compétitivité - réinvestir l'homme dans le travail en stoppant la division du travail (reeingenring et compagnie) - relancer la consommation en augmentant les salaires ... Tout ça, fonctionne dans le cadre du capitalisme mais ne s'intègre pas dans l'idéologie néolibérale qui passe comme une évidence tellement on est assomé par ses preceptes.
Qu’avez vous pensé de l’émission sur F2 ce 21 avril au soir ?
Plutôt intéressant. Pour une fois (à part quelques passages), on a parlé du traité constitutionnel. J’ai noté un Le Pen écrabouillé par un Delanoé dans le meilleur de sa forme (je me demandais où était l’urne pour mettre mon bulletin OUI à la fin du débat , Chevénement et Pasqua (le retour) furent tres décevants de mon point de vue. La meilleure défense du NON fut celle de MG Buffet, mais… comment dire… cette défense après le reportage sur la Pologne ex pays communiste m’a fait un drôle d’effet. Comme d’habitude avec MG Buffet, les idées générales sont belles et ambitieuses, mais dès qu’il s’agit de savoir ce qui se passera au lendemain du vote NON, ce n’est absolument pas convainant. Si Badinter n’a pas été enthousiaste dans sa défense du OUI, il m’a tout a fait convaincu des risques énormes du NON. Concernant Pasqua, je n’ai rien compris au début de son intervention ou il mélangeait commentaires persos et extrait du traité , limite malhonnete quand même !
Conclusion perso : tres large victoire du OUI…
Ca m’a même redonné un peu d’espoir pour un retournement de situation dans les sondages… J’y recrois un peu.
Gillou dit:Qu'avez vous pensé de l'émission sur F2 ce 21 avril au soir ?
On a un avis du "oui", je vais en donner un du "non"
VGE, comme le dernier intervenant, nous a ressorti le discours habituel du "oui", sa "pédagogie" fut claire mais guère convaincante.
J'ai trouvé Chevènement très décevant, il n'a pas répondu aux questions très pertinentes des journalistes.
Le débat Breton/Buffet était très instructif car il bien mis en avant les désaccords fondamentaux entre les deux camps sans que l'un ne domine vraiment l'autre. Par contre il est vrai que le reportage précédent ce débat était plutôt orienté à l'avantage de Breton.
Le Pen a failli avancer des arguments intéressants... mais comme d'habitude, il s'est empêtré dans son discours d'extrême droite qui l'a complètement décrédibilisé : du gâteau pour Delanoë qui s'en est donné à coeur joie ("moi je ne pense pas que l'occupation nazie ne fut pas inhumaine").
Par contre, Pasqua a été très à l'aise dans son discours face à une journaliste visiblement mal préparée.
Au final, je crains moi aussi que le "non" perde quelques points à l'issue de cette émission, où les journalistes, par le choix de leurs questions, ont cherché à faire passer le "non" comme l'expression d'un mouvement d'humeur irréfléchi ou irresponsable. Dommage
Gillou dit:Qu'avez vous pensé de l'émission sur F2 ce 21 avril au soir ? ...
Chiant, très chiant, Monsieur de Giscard de Estaing m'a encore une fois fait voir rouge (remember !) avant de m'endormir (je n'avais pas mis mon réveil pour l'heure de la fin de son discours : remember again !). Quelques cours de diction et de vocabulaire populaire lui ferait le plus grand bien.
C'est NON et définitivement NON à cette p... de constitution des nantis de ... (mettez ce que vous voulez derrière)
Gnork dit: Au final, je crains moi aussi que le "non" perde quelques points à l'issue de cette émission, où les journalistes, par le choix de leurs questions, ont cherché à faire passer le "non" comme l'expression d'un mouvement d'humeur irréfléchi ou irresponsable. Dommage
J'espère bien que le OUI va monter Mais le score d'audience de ce genre d'émission est en général tellement faible que je suis perplexe sur le résultat réél sur l'oipinion.
Je me dis aussi que ce traité a tellement été diabolisé que quand les gens vont le lire ils vont être agréablement surpris...
Damon dit: C'est NON et définitivement NON à cette p... de constitution des nantis de ... (mettez ce que vous voulez derrière)
Je me sens un peu visé là... j'assume. Etre du coté de Badinter ne me gène pas au contraire. Et si vous le mettez aussi dans le catégorie des crétins nantis, je veux bien en être.
Moi les sondages, je m’en fous, on ne joue pas un jeu, on ne cherche pas à être du côté des gagnants !
L’important c’est le vote, que les gens sachent ce pour quoi ils votent si ils vont voter.
S’ils ne comprennent rien, qu’ils votent blanc, ou qu’ils votent comme leur parti préféré… Mais qu’ils ne votent pas pour faire chier tel ou untel !
J’ai mis mon site à jour, consultez le si vous n’y comprenez rien, il y a tout, et assurément c’est objectif (je n’ai rien à y gagner si ce n’est voir mes rêves avancer).
xavo dit: Pour reprendre les bases : - redistribuer les richesses permet de financer le cout du développement social - remettre en cause l'économie mondiale (et ne viens pas me dire que c'est impossible, tous les puissants le font) permet d'éviter une concurrence faussée - maintenir des charges élevées est également un gain pour l'économie : population en bonne santé, conflits sociaux apaisés, infrastructure de qualité... - investir dans la recherche a un cout mais promet des gains à long terme du point du vue de la compétitivité - réinvestir l'homme dans le travail en stoppant la division du travail (reeingenring et compagnie) - relancer la consommation en augmentant les salaires ... Tout ça, fonctionne dans le cadre du capitalisme mais ne s'intègre pas dans l'idéologie néolibérale qui passe comme une évidence tellement on est assomé par ses preceptes.
Je suis d'accord avec ça et je vote OUI au traité. A mon avis la OUI va dans ce sens (développement durable, développement social etc. écrit noir sur blanc). C'est dans le traité constitutionnel : le reste est affaire de politique. Je reste persuadé que ce traité est loin d'être un corset libéral bien au contraire. Il sera ce qu'on décide qu'il soit politiquement.
MrGirafe dit:Moi les sondages, je m'en fous, on ne joue pas un jeu, on ne cherche pas à être du côté des gagnants !
Je n'ai pas ta philosophie Mr Girafe. Quand je vois ce jour le NON à 58% ca me fout un coup au moral. Je sais c'est con mais c'est comme ça. Si le traité constitutionnel est rejeté je pense qu'on aura laissé passer une occasion peut-être unique d'avancer vers un vrai projet politique européen. Bref j'ai du mal a regarder cela froidement.
Ca te touche parce que tu crois aux sondages ! Deux sondages aujourd’hui : l’un met le non à 52 %, l’autre à 58%… On aurait tout autant pu avoir deux sondages avec l’un à 58% et l’autre à 64% ou encore à 46 et 52… Les deux ont été faits le même jour et sont parus le même jour… Et pourquoi pas Le Pen au second tour alors que personne ne le prévoit ?
On sait que tout est posssible, à nous d’expliquer à ceux qui ne savent pas, ce qui est différent de promouvoir le oui. Je ne dirai pas à un fasciste de voter oui, il doit voter non, c’est son devoir de citoyen.
Moi, je fais maintenant campagne, j’explique objectivement la constitution à tout le monde, je fais tout ce qui est en mon pouvoir pour que les gens votent en fonction de leurs convictions. Après, le résultat du vote sera celui des français, il sera donc juste… et ce sera OUI
