Allez, je cite Duhamel (celui de F. Culture) pour remonter le moral au partisan du oui (en plus, je trouve que pour une fois il n’a pas tort 
):
“Actuellement, il n’y a pas 54% face à 46% mais 33% de Non, 28% de Oui et 39% de “j’en sais rien, moi, ma brave dame!!!””
Vous excuserez l’approximation des chiffres et des mots cités mais l’idée y est. 
C’est actuellement les “sans-avis” qui feront pencher la balance s’ils vont voter. Vivement qu’ils aient un avis…
Démocratiquement, je trouve ça embêtant que les gens non-fixés aillent voter mais pas notre premier ministre qui a demandé à tout le monde d’aller voter!! (sic)
Ben, oui, qu’ils aillent voter au pif! Merci, m’sieur Raf’!! 
xavo dit:
Tout ça, fonctionne dans le cadre du capitalisme mais ne s'intègre pas dans l'idéologie néolibérale qui passe comme une évidence tellement on est assomé par ses preceptes.
L'ideologie neoliberale est la force dominante du moment, et donc il faut bien composer avec elle.
Mais bon, j'arrete, j'ai l'impression d'etre dans un dialogue de sourds.
Wasabi dit:L'ideologie neoliberale est la force dominante du moment, et donc il faut bien composer avec elle.
Mais bon, j'arrete, j'ai l'impression d'etre dans un dialogue de sourds.
Composer ne veut pas dire "s'y plier" ou "baisser les bras".
Ubik Liryc dit:Wasabi dit:L'ideologie neoliberale est la force dominante du moment, et donc il faut bien composer avec elle.
Mais bon, j'arrete, j'ai l'impression d'etre dans un dialogue de sourds.
Composer ne veut pas dire "s'y plier" ou "baisser les bras".
d'accord avec le baroudeur. Le projet de traité ne baisse d'ailleurs pas les bras, au contraire, il rajoute un paquet de droits, de possibilités, à détailler ensuite en lois et directives (dans les domaines de compétence de l'UE).
Je crois d'ailleurs que l'UE est une réponse au néolibéralisme américain : un capitalisme à l'européenne, avec des droits sociaux très élevés, une concurrence encadrée (cf la lutte contre les positions dominantes et le procès contre Microsoft... quel pays aurait pu se le permettre seul ? l'UE est un vassal du grand capital ? plutôt son pire ennemi sur ce sujet).
Nulle part dans le texte je n'ai vu de remise en cause de ce modèle social. il est normal que des articles soient généraux, ouverts... après, c'est une affaire de vote et d'accords entre pays. vous pensez franchement que les polonais, hongrois, etc. n'aspirent pas aux prestations sociales des allemands ou des français et qu'ils voudront démanteler ce cadre ?
Ca vous choque pas d’avoir un projet de traité ? Y’a vraiment pas d’autre alternative ? C’est ça ou rien ?
Vous avez tout lu ? Vous avez tout compris ? Ce que chaque article implique ?
Hum…
coolsteph dit:Ca vous choque pas d'avoir un projet de traité ? Y'a vraiment pas d'autre alternative ? C'est ça ou rien ?
Bonjour,
Non ca ne me choque pas. Ce traité est le résultat de plus de 18 mois de travail. Lu sur le site du PS : "Dans l’histoire des constitutions, il n’y a pas eu de méthode de rédaction aussi transparente que celle-là. 28 Parlements nationaux, le Parlement européen, 28 gouvernements, 2 commissaires, des représentants du Conseil économique et social et du Comité des Régions, le médiateur européen : en tout, près de 105 membres sans compter les observateurs et les suppléants.
En outre, les séances plénières étaient ouvertes à la presse, les comptes rendus des groupes de travail et des sessions disponibles sur un site internet spécifiquement consacré à cette question et de nombreuses organisations ont été auditionnées."
Le problème, c'est qu'en France on se réveille à la fin de la bataille. C'est AVANT que la négociation a eut lieu et tous les grands et petits partis le savaient. Alors que maintenant la France se réveille en disant on veut renégocier ce qui a été négocié difficilement en près de 2 ans... C'est franchement pas sérieux. Donc le choix qui existe est : OUI pour le nouveau traité constitutionnel avec toute ses avancées, NON pour en rester aux traités actuels que tout le monde critique. Le NON est un choix cohérent pour ceux qui veulent que la France reste la plus indépendante possible (pas de vote majoritaire européen etc.). Concernant la LCR et LO, le NON est aussi logique puisqu'ils pronent une économie étatisée. Mais voter NON en espérant qu'une nouvelle version du texte supprimerait toute la partie liée à l'économie de marché, ce n'est pas réaliste.
Avoir le choix entre plusieurs 'version' etait impossible... Imaginons que la France choisisse la projet A, la Pologne le D et l'Espagne le C, nous voilà bien avancé !
Vous avez tout lu ? Vous avez tout compris ? Ce que chaque article implique ?
J'ai pas tout lu. Mais les parties I et II, seules vraies nouveautés, qui sont simples à comprendre contrairement à ce que beaucoup disent. La partie la plus complexe est la réécriture des anciens traités qu'on à remis dendans pour que le tout soit cohérent. Sans doute aurait-il été mieux de le laisser dehors mais c'est un détail. Malheusement ce détail laisse croire que cette constitution est monstrueuse et illisible. Ce n'est pas le cas.
Ybkam dit:
Je crois d'ailleurs que l'UE est une réponse au néolibéralisme américain : un capitalisme à l'européenne, avec des droits sociaux très élevés, une concurrence encadrée
Ybkam, Je suis d'accord. C'est pour cela que l'extrème gauche est contre puisqu'ils rêvent de mettre en place une société communiste qui refuse la libre entreprise. Mais partout où cette utopie communiste a été essayée le résultat a été catastrophique.... Même Cuba, la Corée du nord (la pire dictature du monde, dont on ne connaitra l'horreur absolue de ce qu'elle est qu'après sa chute) et surtout la Chine (qui cumule le pire du communisme et du capitalisme) ont accepté en partie l'économie de marché pour éviter l'explosion du système. L'Europe se lance dans une voie originale qui associe la libre entreprise avec des principes de droits sociaux forts. Pourquoi refuser cela pour des solutions alternatives qui ont échouées partout ?
Gillou dit:Ybkam, Je suis d'accord. C'est pour cela que l'extrème gauche est contre puisqu'ils rêvent de mettre en place une société communiste qui refuse la libre entreprise. Mais partout où cette utopie communiste a été essayée le résultat a été catastrophique.
Je suis d'accord avec le début de ton message, et j'encourage toutes les personnes d'extrême gauche à voter non pour qu'ils continuent à garder tous leurs rêves qui deviendront utopies puis réalités.
Cela dit, pour moi, c'est oui.
Mais pour la fin de ton message... Autant on peut dire que des doctrines sont incohérentes au niveau international parce que directement opposées, autant on ne peut pas ôter toute sa cohérence et sa totalité au marxisme.
Le communisme-socialisme-marxisme a toujours été réalisé sur Terre dans un monde concurrentiel. Marx a dit que le capitalisme allait s'effondrer par lui même, ce qui suppose que le passage au socialisme-total se fait hors du capitalisme. Tant qu'il y a moyen de s'enrichir et que cela a un sens pour des individus, il y aura toujours quelqu'un pour estimer qu'il a le droit d'être riche.
Alors il abusera de son pouvoir, il abusera le peuple et fera comme on a vu dans tous les pays dits communistes.
Quand le capitalisme aura disparu (aucun régime, aucun modèle de société n'est immortel, on parlera de la civilisation capitaliste peut être...) peut être qu'un autre modèle que le modèle socialiste sera en place, mais peut être que ce sera ce modèle qui sera devenu une évidence, comme l'a déjà démontré Marx au XIX ème siècle.
Proudhon : "Anarchie, absence de maître, de souverain, tel est la forme de gouvernement dont nous approchons tous les jours, et que l'habitude invétérée de prendre l'homme pour règle et sa volonté pour loi nous fait regarder comme le comble du désordre et l'expression du chaos".
Gillou dit:
Je suis d'accord avec ça et je vote OUI au traité. A mon avis la OUI va dans ce sens (développement durable, développement social etc. écrit noir sur blanc). C'est dans le traité constitutionnel : le reste est affaire de politique. Je reste persuadé que ce traité est loin d'être un corset libéral bien au contraire. Il sera ce qu'on décide qu'il soit politiquement.
Ca c'est dejà valable aujourd'hui.
Ce qui ressort des dernières discussions que j'ai pu avoir sur le sujet avec des amis est que :
- la tendance politique en europe sera un fcateur bien plus déterminant que l'adoption d'un nouveau texte et il vaut mieux attendre qu'elle change pour aller vers un nouveau traité
- le terme "constitution" pose de gros problème : beaucoup de personnes de mon entourage voterait "oui" a un traité mais sans hésiter "non" à une constitution.
- la politique de défense commune avec l'OTAN embete egalement pas mal : la France en est sorti et y retourner incite à la mefiance quand on connait le poids des USA sur l'OTAN.
- voter a gauche sans tomber dans un vote extreme est sans grands effets sur les derives liberales. Pas mal de personnes disent qu'ils pensent enfin avoir un vote qui fera comprendre que ce systeme ne leur convient pas (c'est dejà le cas juste aec les sondages).
Tout ceci sachant que vue les avancées du traité pour une constitution, prendre le risque de les perdre ne semble pas énorme à beaucoup de personnes de mon entourage.
xavo dit:
Tout ceci sachant que vue les avancées du traité pour une constitution, prendre le risque de les perdre ne semble pas énorme à beaucoup de personnes de mon entourage.
Normal, la France est parmi les pays de l'union qui à le moins "a gagner", puisque la plupars des avancées sont déjà, pour nous des acquis.
C'est il me semble la plus grande difficulté des partisans du "oui". Faire voter à des français un texte qui ne leur apporte pas grand chose (au quotidien, pas forcement de manière institutionnelle ou abstraite), alors qu'en face les partisans du "non" font miroiter (à tort ou à raison selon les cas), les spectres de l'inégalité sociale, de la délocalisation, de la perte de souveraineté. Le tout dans une France qui est dans une situation intérieur TRES difficile.
Honnêtement, dans ces conditions, heureusement que les formations politiques majeures se prononcent pour le oui, sinon, ce traité n'avait aucune chance. Et même comme ça, c'est tres tres dur.
"Le francais est un paradoxe qui poursuit à la fois un rêve d'égalité et un désir d'excellence" - Napoleon.
"Son prochain n'est pas son voisin, mais le voisin de celui-ci. C'est ainsi que pensent les peuples" - Nietzsche ("par delà le bien et le mal")
Kadotori dit:Normal, la France est parmi les pays de l'union qui à le moins "a gagner", puisque la plupars des avancées sont déjà, pour nous des acquis.
Ca c'est un vrai problème. On ne devrait pas voter pour nous, Français, mais pour nous, Européens. On ne devrait donc pas voter en fonction de ce que cela nous apporte à nous maintenant en France mais à nous pour le futur en Europe. Se sentir autant Polonais que Crétois.
Pas facile d'être aussi altruiste...
Pas facile d’être aussi altruiste.
La campagne d’Arlette Laguillier est très claire sur ce sujet, pour elle c’est non car on n’ouvre pas assez l’Europe aux autres pays, parce que ce sont encore les anciens pays (France Allemagne etc.) qui vont récupérer toutes les subventions et ne laisser que des miettes aux nouveaux arrivants qui ont besoin de toute notre aide.
Pour moi, c’est oui avec le même idéal mais pas les mêmes conclusions applicatives. Sachant qu’aujourd’hui, avant le traité, le verre est presque vide, j’adopte une vision du verre à 1/10ème plein plutôt qu’à 9/10èmes vide.
Pour les souverainistes c’est non mais avec un idéal contraire.
Quant au camp du oui, tous les gros-gros poids lourds viennent renforcer la campagne du oui cette semaine parce que nos actuels futurs dirigeants sont trop mous, parce que ce n’est pas normal, ni logique, que le non gagne : Raymond Barre, Simone Veil, Jacques Delors, Pierre Mauroy, Michel Rocard, Lionel Jospin
MrGirafe dit:On sait que tout est posssible, à nous d'expliquer à ceux qui ne savent pas, ce qui est différent de promouvoir le oui. Je ne dirai pas à un fasciste de voter oui, il doit voter non, c'est son devoir de citoyen.
Je ne suis pas d'accord : puisque certains socialistes prétendent que cette constitution n'empêchera pas l'avènement d'une Europe "sociale" (qu'il suffit pour cela qu'il y ait une majorité socialiste en Europe), je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas vrai pour le fascisme.
D'ailleurs 20% des sympathisants du FN (dont je ne fais pas partie) s'apprêtent à voter OUI.
MrGirafe dit:Pour les souverainistes c'est non mais avec un idéal contraire.
Pas d'accord non plus, ne confondez pas souverainistes et nationalistes.
On peut vouloir une France indépendante et généreuse, ces deux aspects n'ont rien à voir l'un avec l'autre. D'ailleurs quand on voit certains partisans du "oui" se glorifier d'accaparer les ressources de nos voisins européens avec la PAC, il y a de quoi se poser quelques questions.
Gnork dit:je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas vrai pour le fascisme. D'ailleurs 20% des sympathisants du FN (dont je ne fais pas partie) s'apprêtent à voter OUI.
Parce que les partis fascistes ne peuvent pas se mettre d'accord sur un texte puisque leurs intérêts respectifs sont contraires. Chacun de ces partis sous-entend que les autres pays se foutent d'eux, les trompent, complotent secrètement contre eux et que leur propre économie en souffre.
Quant aux électeurs (pas les dirigeants) du FN, on est loin des fascistes, vraiment très loin ! Tu devrais leur parler plutôt que de les juger.
Et je ne confonds pas nationalistes et souverainsites, je ne les oppose pas non plus soit dit en passant...
MrGirafe dit:Gnork dit:je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas vrai pour le fascisme. D'ailleurs 20% des sympathisants du FN (dont je ne fais pas partie) s'apprêtent à voter OUI.
Parce que les partis fascistes ne peuvent pas se mettre d'accord sur un texte puisque leurs intérêts respectifs sont contraires. Chacun de ces partis sous-entend que les autres pays se foutent d'eux, les trompent, complotent secrètement contre eux et que leur propre économie en souffre.
Vichy a bien pu se mettre d'accord avec Hitler, non ?
Et l'Italie de Mussolini était bien alliée au Reich ?
MrGirafe dit:Quant aux électeurs (pas les dirigeants) du FN, on est loin des fascistes, vraiment très loin ! Tu devrais leur parler plutôt que de les juger.
Mais je ne juge personne, nulle part
Vichy a bien pu se mettre d’accord avec Hitler, non ?
> Et l’Italie de Mussolini était bien alliée au Reich ?
Oui, et Staline et Hitler aussi.
Tous ces gens se sont dit : on ne s’attaque pas, on fait alliance militaire et on reste chacun chez soi.
Ce traité international a d’ailleurs rapidement été rompu entre certaines des parties dès que l’expansion des territoires le nécessitait.
Si tu trouves que c’est avoir une vision pour une Europe unie et solidaire…
Tu mélanges un peu tout, ce n’est pas grave, mais stp, ne te trompe pas de débat pour le référendum.
Je ne sais pas si le sujet a déjà été abordé (j’ai pas le courage de tout lire) mais selon vous, une victoire du NON, faciliterait-elle la victoire de Sarkozy au prochaine présidentielle ?
Moi, ce que j’en pense :
A priori, en cas de victoire du NON, le PS va éclater.
Il serait même trop simple de penser que Fabius prendra la tête du parti, vu qu’il n’y fait pas la majorité.
A droite, Chichi a les reins solident mais ça va pas lui faire du bien.
Si je ne suis pas certain du résultat de la tempete politique, disons, qu’il y a de forte chance que ça renouvelle la classe politique.
A gauche, je ne vois pas de candidat sérieux à la reprise du fond de commerce.
A droite Sarkozy (qui ne s’est pas mouillé sur le OUI ou le NON) à toutes ses chances…
Et 2ème question (si mon analyse vous parrait juste) en tant que partisan du NON, vous vous voyer avec Sarkozy comme président ?
Ceci dit, même si le OUI l’emporte Sarko sera peut-être président… Mais là n’est pas la question.
Sarko fait une grosse campagne pour le oui, et ca va gonfler encore.
à gauche il y a plein de candidats pour dans deux ans, que ce soit le oui ou le non qui passe.
à droite aussi, et même plus dans les deux cas.
Bref, le référendum n’a rien à voir avec un éventuel résultat aux élections en 2007, même si j’aimerai bien dire de voter oui pour avoir un président à gauche en 2007, il n’y a malheureusement pas de lien de cause à effet.