[Politique] Constitution européenne : Oui ou merde ?

Vous dites ?!
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Ubik Liryc dit:
Kadotori dit:Normal, la France est parmi les pays de l'union qui à le moins "a gagner", puisque la plupars des avancées sont déjà, pour nous des acquis.

Ca c'est un vrai problème. On ne devrait pas voter pour nous, Français, mais pour nous, Européens. On ne devrait donc pas voter en fonction de ce que cela nous apporte à nous maintenant en France mais à nous pour le futur en Europe. Se sentir autant Polonais que Crétois.
Pas facile d'être aussi altruiste...


Surtout pas évident de connaitre le gain pour chaque pays !
En plus de lire le traité, le traité précédent, de maitriser le fonctionnement de l'europe, de prendre du temps pour reflechir, il faudrait connaitre les niveaux de protections sociales de tous les pays européens ? :roll:
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Ubik Liryc dit:
Kadotori dit:Normal, la France est parmi les pays de l'union qui à le moins "a gagner", puisque la plupars des avancées sont déjà, pour nous des acquis.

Ca c'est un vrai problème. On ne devrait pas voter pour nous, Français, mais pour nous, Européens.


Altruiste ? La France sera mieux représenté avec le nouveau traité !

Et que va apporter ce traité a quel pays ? Quelqu'un a l'info. C'est important de pouvoir dire : la Pologne va gagner ça. La Grece ça.
Cela me ferait TRES facilement voter oui ce genre d'argument. Vous savez quelque chose ou vous parlez dans le vide ?
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Etant donné que c’est uniquement une constitution, ça ne fera rien gagner ou perdre à aucun des pays… ce sera aux politiciens de l’Europe ensuite de faire avancer les choses… Et nul doute que les Français seront pas les derniers à demander du social…

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O'Cédar dit:Etant donné que c'est uniquement une constitution, ça ne fera rien gagner ou perdre à aucun des pays... ce sera aux politiciens de l'Europe ensuite de faire avancer les choses... Et nul doute que les Français seront pas les derniers à demander du social...


Je ne comprends pas l'argument. Ce texte contient des "avancées", par rapport aux autres traités, sur le plan "humain" (charte des droits par exemple).

Que ce soit une constitution ou pas, on s'en fout un peu. L'intitulé excat est traité pour une constitution.

Soit ces avancées s'appliquent à tous les signataires et on peut voir si ca va changer quelque chose dans un pays d'europe et lequel, soit non et j'aimerai bien savoir pourquoi.

Donc Kadotori, quel pays a a gagner quoi comme "avancées" ?
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il faut distinguer les pouvoir de votes et l’organbisation de l’union (ou chacun essaie de travailler à son avantage) des droits inscrits (valables pour tous) et de l’action économique de l’UE (pour ce qui concerne le Fond de développement rural, en priorité pour les zones en retard de développement, hier l’irlande et le portugal, demain la pologne, la hongrie…).

Je risque de parler dans le vent, mais l’ensemble des NEM (Nouveaux Etats Membres) avaient-ils autant de droits inscrits dans leurs constitutions respectives (non discrimination ? :arrow: des femmes et des minorités).

Je pense spécialement à la Roumanie et à la Bulgarie, qui devraient entrer dans l’UE en 2007 mais seulement s’ils respectent un grand nombre de conditions économiques, mais aussi sociales. La question du respect des droit des Roms est par exemple inscrite noir sur blanc dans leur protocole d’adhésion. en cas de non respect, le calendrier serait repoussée. La question du respect des religions etc… cela figure-t-il dans toutes les constitutions nationales ? quand on pense à la situation en ex-yougoslavie (pays qui viendront tôt ou tard frapper au portillon) cela a son importance.

On reproche l’orientation économique de l’UE, mais le pari de Monnet et Schumann était l’union par l’économie pour amener le progrès social et la paix… je n’ai pas l’impression qu’on en soit très éloigné.

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Si tout ce qui est dans la constitution est dans les protocoles d’adhésion (sur le plan des droits de l’homme), ou sont les avancées et pour qui ?

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un protocole d’adhésion n’a pas la même force qu’un traité constitutionnel ratifié à 25. Il n’a pas non plus la même fonction : il fixe un ensemble de règles à respecter (fonctionnement des institutions, justice notamment) ainsi que des indicateurs éco (maastricht) et des assurances en matière de sécurité (schengen).
Je ne sais pas s’il va aussi loin que la constitution. je donnais l’exemple des roms, sans doute y en a-t-il d’autres… ou sans doute pas ?

chaque nouveau pays a eu droit à un protocole différent (celui des roumains est plus strict que celui des bulgares). pourquoi ? je ne sais pas ! :oops:
les protocoles ont été adoptés alors que l’UE n’avait pas de adopté de traité constitutionnel (qui est une réécriture / renégociation des autres traités + charte des droits).

j’imagine que pour les prochains pays, entrer dans l’UE supposera la ratification du traité (sous réserve de sa ratification dans les actuels pays membres) + un protocole uniquement économique et juridique…

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xavo dit:Altruiste ? La France sera mieux représenté avec le nouveau traité !
Et que va apporter ce traité a quel pays ? Quelqu'un a l'info. C'est important de pouvoir dire : la Pologne va gagner ça. La Grece ça.
Cela me ferait TRES facilement voter oui ce genre d'argument. Vous savez quelque chose ou vous parlez dans le vide ?


C'est tout à fait le problème que je soulevais. On entend peu parler des autres pays. Et c'est aussi parce qu'on parle peu d'eux que notre débat passe aux yeux des européens pour nombriliste.
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Ubik Liryc dit:
C'est tout à fait le problème que je soulevais. On entend peu parler des autres pays. Et c'est aussi parce qu'on parle peu d'eux que notre débat passe aux yeux des européens pour nombriliste.


Avant de culpabiliser qui que ce soit, faudrait montrer en quoi il est interessant d'en parler.
Donc je répète ma question : qu'est-ce que ce traité apporte à quel pays spécifiquement ?
Vu l'avalanche de réponse, ça n'a vraiment pas l'air des plus évidents !
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On me signale cela (edit à propos du débat d’hier soir, lun 25/04, sur France 3 et en toute généralité pour expliquer la progression en France des partis populistes) :

Une bonne grosse phrase bien populiste d’une minute demande 10mns d’explication pour la contrer, la parité de temps de parole est plus propice à la démagogie qu’à l’explication.

Par exemple, il a fallu de nombreuses années pour faire sortir de la tête des gens l’idée 1 million d’étranger = 1 million de chômeurs, et quelques minutes à Le Pen pour la diffuser.

Le non vient systématiquement avec des gros arguments qui font peur à notre liberté et qui demandent pas mal de temps-minutes pour être contrés, c’est pour cela que défendre le oui ca prend beaucoup de temps.
exemple : fin des services publics, fin de l’IVG, Bolkestein, fin de la politique étrangère française, dissolution dans l’OTAN, impossibilité de changer la constitution etc. Tout ces arguments ont été montré comme insuffisants pour ce débat, mais ca a pris un temps fou !

edit pas pour Xavo, mais un peu quand même :
- La constitution apporte un cadre organisationnel qui permet à l’Europe de prendre des décisions, d’avancer sur un certain nombre de sujets qui ne remettent pas en cause la souveraineté des états. L’actuel traité de Nice nécessite l’unanimité à chaque fois.
- La constitution protège les valeurs actuelles communes des pays membres qui vont l’accepter pour que chaque nouvelle adhésion soit désormais conforme à ces valeurs, et pour que la politique nationale d’un pays ne puisse pas aller, dans le futur, contre ces valeurs. Ca nous évite par exemple le fascisme en Europe puisqu’on perd la peine de mort, l’islamisme intégriste puisque l’égalité homme-femme est constitutionnelle.
- L’Europe gagne une voix à l’ONU, en plus de celle de La France et de la Grande Bretagne.
- Poids des pays (edit argument pour les souverainistes) traité de Nice : France seule 9% des votes, France+Allemagne = 18% des votes, Constitution : France seule 13%, France+Allemagne = 31% des votes, si on ajoute le bénélux, la minorité de blocage est atteinte.

edit Pour moi, la constitution apporte à tous, la notion de ce que gagne les pays par rapport aux autres je m’en fous, je ne vois plus que l’Europe et ce qu’elle a accepté à l’unanimité de ses dirigeants pour l’instant pour avancer en respectant les motivations de ses populations.

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MrGirafe dit:
Une bonne grosse phrase bien populiste d'une minute demande 10mns d'explication pour la contrer....


Si cette phrase me concerne, tu ferais mieux de relire le reste du post et tu verras que ce n'est pas moi qui ait lancé la question des "avancées" du traité pour les autres pays d'Europe COMPARATIVEMENT à la France. Cette question m'interesse car si par exemple on m'apprends que dans un des 25 pays l'égalité homme-femme n'existe pas et que la charte s'appliquera à son droit, je réfléchi plus sur quoi voter, ce sera oui.

En relisant le post, tu verras également que tu repond completement à coté de la question (ce qui du coup ne surprendra personne que tu sois dans un rapport de 1 pour 10 pour repondre à une question simple :) ) puisqu'il s'agit de parler ici de ce qu'apporte le traité comme avancées aux autres pays d'Europe COMPARATIVEMENT à la france (sous-entendu qu'on aurait déjà dans le droit francais).

Ta réponse est également contre-productive car tu avances qu'elle apportera plus de poids à la France alors qu'il s'agissait d'être moins, je cite, "nombriliste". La Pologne, elle s'en sort comment avec ce traité ? La Hongrie ? La Slovénie ? ... etc. Oui je sais ca prend plus de temps qu'une reponse hors sujet, mais si tu ne sais pas, tu peux simplement attendre que quelqu'un y réponde. :twisted:

Maintenant tu peux relire calmement ton texte et en particulier "la parité de temps de parole est plus propice à la démagogie qu'à l'explication" car tu viens de le démontrer à merveille par un sens du débat qui ferait palir de jalousie Georges Marchais et qui m'a couté d'avoir à écrire ce message :)

[EDIT]
Mr Girafe a rajouté cela ensuite : "(à propos du débat d'hier soir, lun 25/04, sur France 3 et en toute généralité pour expliquer la progression en France des partis populistes)" EDIT pour spécifier qu'il ne s'adressait pas à moi. Du coup, la rudesse de mon propos est déplacé. Désolé. :oops:
[/EDIT]

[EDIT]
Puis il a rajouté ça : "Pour moi, la constitution apporte à tous, la notion de ce que gagne les pays par rapport aux autres je m'en fous, je ne vois plus que l'Europe et ce qu'elle a accepté à l'unanimité de ses dirigeants pour l'instant pour avancer en respectant les motivations de ses populations."
[/EDIT]

[EDIT]
Et changé "pour xavo :" par "pas pour Xavo, mais un peu quand même :"
[/EDIT]

[EDIT]
Je fais quoi moi je vire mon message ? On comprends plus rien avec tes éditions, repond simplement à la suite la prochaine fois !
[/EDIT]
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Cher Monsieur Xavo,

Ben, si la Turquie entre dans l’europe, ben les femmes y gagneront… Non ? On est dans la prospective ou pas… :lol:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

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Monsieur Phal dit:
Ben, si la Turquie entre dans l'europe, ben les femmes y gagneront... Non ? On est dans la prospective ou pas... :lol:


Oui mains ne prospectons pas trop loin.
La Turquie peut rentrer sans égalité hommes-femmes ? :lol:
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Par cette phrase :

La constitution protège les valeurs actuelles communes des pays membres qui vont l’accepter pour que chaque nouvelle adhésion soit désormais conforme à ces valeurs, et pour que la politique nationale d’un pays ne puisse pas aller, dans le futur, contre ces valeurs. Ca nous évite par exemple le fascisme en Europe puisqu’on perd la peine de mort, l’islamisme intégriste puisque l’égalité homme-femme est constitutionnelle.

Il me semble que j’informe sur le fait que les valeurs défendues dans le traité sont déjà communes aux pays signataires. La constitution européenne nous protège, elle n’impose pas de nouvelles lois aux pays si ces pays ne les acceptaient pas déjà.

tu vois bien que je dois expliquer pendant 20 minutes une phrase pourtant explicite !

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xavo dit:
Ubik Liryc dit:
C'est tout à fait le problème que je soulevais. On entend peu parler des autres pays. Et c'est aussi parce qu'on parle peu d'eux que notre débat passe aux yeux des européens pour nombriliste.

Avant de culpabiliser qui que ce soit, faudrait montrer en quoi il est interessant d'en parler.
Donc je répète ma question : qu'est-ce que ce traité apporte à quel pays spécifiquement ?
Vu l'avalanche de réponse, ça n'a vraiment pas l'air des plus évidents !


Culpabiliser ?!? Où ça ?
Tu ne fais que répéter les questions que je me pose aussi et auquelles on ne trouvera évidemment pas de réponse complète vu leur complexité.
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Ubik Liryc dit:
XavO dit:Avant de culpabiliser qui que ce soit, faudrait montrer en quoi il est interessant d'en parler. !

Culpabiliser ?!? Où ça ?

"Nombriliste" : attitude d'une personne obnibulée par ses propres problèmes.
Ce débat a commencé par ça :
Ubik Liryc dit:
Kadotori dit:Normal, la France est parmi les pays de l'union qui à le moins "a gagner", puisque la plupars des avancées sont déjà, pour nous des acquis.

Ca c'est un vrai problème. On ne devrait pas voter pour nous, Français, mais pour nous, Européens. On ne devrait donc pas voter en fonction de ce que cela nous apporte à nous maintenant en France mais à nous pour le futur en Europe. Se sentir autant Polonais que Crétois.
Pas facile d'être aussi altruiste...


C'est devenu tellement naturel chez les ouiouistes de jouer sur la culpabilité qu'ils ne s'en apercoivent meme plus. :lol:
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Moi, ca me fait mal au cul ce qu’a écrit Xavo, tout de même.

Ca fait grosse déception, surtout à la lecture des Mp qu’on s’étaient échangés… ca fait mal au cul.

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Bon j’arrive un peu sur le tard mais si je devais rajouter mon avis sur l’avancée de ce traité, je dirai qu’il apporte une pierre essentielle à une nation en devenir (et là je parle de Symbole, c’est ce qui fait avancer les hommes les symboles).

Une constitution c’est un cadre important mais c’est surtout symbolique. cela va dans le sens d’une nationalité européenne. Moi ce que je vois c’est qu’il y a 50 ans l’europe (Est compris) était en ruine et que des mecs intelligents ont ont eu la vision d’une europe plus sure et unie. (nous vivons actuellement la plus grande période de paix de l’histoire de France !!!) Alors effectivement on peut parler économie mais on oublie également la guerre. C’est sur cela semble actuellement débile de parler de guerre en Europe de l’ouest mais parlez en à vos grands parents et vous verrez qu’avoir un environnement politique stables avec des alliés qui devront tous s’unir en cas de conflit contre l’un des membres c’est plutot pas mal !!

On flippe actuellement sur la Pologne, on prétend que la constitution est libérale que tout va se délocaliser à l’EST et nous pleurons nos emplois. Personnellement je vois des nations qui ont vécu sous une dictature pendant des années et qui nous rejoignent (certes avec un déséquilibre économique). Que cela soit difficile pour nous c’est clair (l’allemagne n’a toujours pas digérée sa réunification) mais il s’agit de penser aux générations futures et pas simplement à notre petite position actuelle.

Voila je pense qu’accepter cette constitution c’est faire un geste symbolique hors des clivages politiques pour marquer un amour de l’europe. Pensez à la vision que va avoir un Polonais quand sa télévision va lui dire que le Français vote non car il a peur que la pologne lui vole ses emploies (sympa le symbole et pas génial pour l’unité). Difficile après de donner des leçons de morale au monde sur l’économie solidaire et les efforts que doivent faire les nations riches.

Franchement cela ne vous ferez pas plaisir que vos arrières petits enfants soutiennent un athlète allemand ou Polonais avec le même enthousiasme qu’un Français dans les olympiades du futur, moi j’avoue que c’est un point qui me pousse à avancer.

Idem si vous voyagez dans le pacifique, vous verrez alors comme c’est étrange le sentiment de rapprochement que vous aurez avec le type d’à coté qui possède aussi un passeport Européen (pour moi cela a été fragrant et c’est vraiment génial de voir un espagnol et un Français se sourrire à l’autre bout du monde comme s’ils partageaient un truc) Moi je vote oui pour cela, le texte nos descendants seront suffisament intelligents pour l’adapter s’il n’est pas bon !!!

Voilou

En tout cas, c’est cool qu’on en parle même ici et votez oui votez non mais votez :o)

A+ Stouf

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MrGirafe dit:
Il me semble que j'informe sur le fait que les valeurs défendues dans le traité sont déjà communes aux pays signataires. La constitution européenne nous protège, elle n'impose pas de nouvelles lois aux pays si ces pays ne les acceptaient pas déjà.

Quid de cela :
Kadotori dit:Normal, la France est parmi les pays de l'union qui à le moins "a gagner", puisque la plupars des avancées sont déjà, pour nous des acquis.


Je crois qu'on devrait attendre quelques précisions de Kadatori.

Je t'envois un MP pour ton problème de postérieur. :wink:
600
xavo dit:Quid de cela ?


Je n'approuve pas son angle d'explication. Tu noteras par ailleurs qu'il est pour le NON, c'est normal qu'il tourne en ridicule le OUI.