Yaourth dit:Primitif et dangereux car tu te bases sur ce que les médias laissent passer...
Vous voulez pas arrêter un peu, avec les média? Quand on est assez intelligents pour critiquer les média, on doit l'être aussi pour y puiser et déchiffrer l'information intéressantes et objectives... J'ai l'impression que tout le monde fait des gros amalgames dès qu'on parle de média... Perso, je ne pense pas qu'il y ait des infos qui ne soient pas laissées passer par les média ; il y a sélection, c'est sûr (et nécessaire, d'ailleurs) parfois pas judicieuse, mais je ne crois pas au complot médiatique qui musellerait et déformeraient... Après, c'est vrai qu'il faut faire quelques efforts pour s'informer, je ne trouve pas ça anormal...
Mattintheweb dit: Après, c'est vrai qu'il faut faire quelques efforts pour s'informer, je ne trouve pas ça anormal...
Moi, si je trouve ca anormal car c'est un exercice difficile et qui devient de plus en plus inaccessible à une partie de la population. Comment les gens peuvent-ils choisir et décider si on les noie dans une avalanche d'informations et qu'il ne dispose pas des outils à nécessaire à son déchiffrement. Tu as la chance de pouvoir faire cet effort, mais ce n'est pas le cas de tout le monde.
Alors après c'est sur ca moutonne dans les rangs...
briquerouge dit:j ai acheté le texte de la constitution prefacée par duhamel (1.5 euro, ca va),
Ca se trouve partout? C'est quoi la ref exacte ? Dans le mêm ordre d'idée , je suis preneur de toutes les sources d'infos que vous jugez pertinentes sur la constitution. Parce que moi, je sais vraiment pas ce que je vais voter, et donc faudrait que je commence a me bouger serieusement pour m'informer.
Cette question est pourtant une des questions les plus importantes pour notre avenir. Chacun est bien sur libre de son choix, j’invite pourtant chacun à bien réfléchir sur le cadre économique et social qu’il souhaite voir prospérer dans les prochaines années. Je voterais non pour de nombreuses raisons (en très bref : - l’arrêt Bolkenstein qui va permettre à chaque pays d’appliquer les lois sociales d’un salariés selon son origine - la vision d’un monde économique basé sur la concurrence et ou le service public (santé & éducation compris) doit être, à terme, privatisé (car le SIEG est soumis à la concurrence) - une vue économique et sociale du point de vue des employeurs (j’entends des grandes entreprises, le problème est différent et plus complexe pour les petites entreprises) (quid des obligations sociales ? quid des politiques salariales ? quid des contraintes de non licenciements pour les entreprises dégageant de gros bénéfices ? ) - un système qui n’évoluera quasiment pas étant donné qu’il faudra l’unanimité des votants pour faire évoluer les lois - des états ayant peur (la France y compris) des propres règles d’attribution du nombre de siège au parlement (cf. un des aspects de l’entrée de la Turquie) - des lois sociales tirées vers le bas (“marchés du travail aptes à réagir rapidement” → comprendre de nouvelles obligations pour les chomeurs, “marché unique où la concurrence est libre et non faussée” —> vive les bas salaires, supprimons toutes les subventions …) - a qui fera t’on croire que la totale liberté des capitaux servira la masse de la population européenne - une constitution, être un contre-poids des états-unis tout en érigeant leurs méthodes comme base de l’europe restent des arguments du oui qui me font sourire sans oublier la catastrophe annoncée en cas d’échec du non (alors que la vie continuera simplement et que le texte devra évoluer et donc intégrer des caractèristiques plus sociales et moins libérales) …
Voici en bref quelques uns des arguments (en dehors des mes convictions très profondes) qui font que je voterais non à cette europe là.
Mattintheweb dit: Après, c'est vrai qu'il faut faire quelques efforts pour s'informer, je ne trouve pas ça anormal...
Moi, si je trouve ca anormal car c'est un exercice difficile et qui devient de plus en plus inaccessible à une partie de la population. Comment les gens peuvent-ils choisir et décider si on les noie dans une avalanche d'informations et qu'il ne dispose pas des outils à nécessaire à son déchiffrement. Tu as la chance de pouvoir faire cet effort, mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Alors après c'est sur ca moutonne dans les rangs...
Pour moi le problème ne vient pas des média ; dans un pays où la presse est libre, c'est-à-dire où il n'y a pas qu'un organe d'information commandé par le pouvoir, il est inévitable (et bénéfique) qu'il y ait une grande diversité de sources d'information. A mes yeux, le véritable problème est celui de l'éducation, mal adaptée à l'évolution de notre société. Je l'ai déjà dit ailleurs, je pense que les gens sont généralement bien plus intelligents qu'on ne veut bien le croire, mais comme tu le dis, ils ne savent pas toujours déchiffrer non pas les média, mais le monde dans lequel nous vivons... le problème des média c'est que le travail doit être le plus objectif possible sans pouvoir l'être totalement : des choix doivent être fait dans la sélection et le traitement de l'information, et c'est souvent par souci de simplification qu'ils font des erreurs... Bien entendu, l'information étant devenu une marchandise, il y a parfois des concurrences, etc. mais je pense que les média sont très soucieux de la qualité de l'information qu'ils diffusent... Personnellement, je continue à penser que nous sommes en France un des pays les mieux lotis en terme de média, même si je regrette comme beaucoup certaines dérives... EDIT: mais c'est un autre débat, en fait...
Bah je n’ai pas particulièrement de sympathie pour Attac, notamment concernant leur position sur les OGM… mais bon, c’est un autre débat qui n’entre pas ici…
Par contre j’aurais une question : Tout le monde a l’air de s’accorder, que si le Oui passe, on se fera tous s…miser à sec, qu’on va tous travailler comme des ouvriers tchèques, etre payés comme des chinois, qu’il faudra aller en inde pour trouver un boulot, etc…
Bon, et si le NON passe en France, il va se passer quoi ? Les pays qui ont voté OUI ou qui ont adopté la constitution sans vote, vont attendre que la France se décide, ou vont continuer l’Europe dans leur coin, en laissant la France à coté (comme les anglais pour l’Euro) ?
(c’est juste une question je n’ai aucune idée de ce que cette constitution va changer, vu que je moutonne et que je ne m’en cache pas, pour moi les campagnes pour le non c’est pour se faire connaitre et passer à la télé)
ReiXou dit:Le projet est disponible depuis environ un an, et tous les politiques prennent le temps de t'expliquer ce qu'il y a dedans, mais il faut prendre le temps de les écouter, ce qui n'est pas facile. Et évidemment se dire qu'ils défendent chacun des idées différentes, donc que leur lecture est toujours partisane. C'est un peu fort de dire qu'on te presse de voter puisque justement si on te demande de voter, par voie de référendum c'est pour une démocratie plus large. Il aurait été bcp plus facile (mais évidemment celà aurait été très contesté - non sans raisons) de faire approuver le texte par le parlement, comme le font de nombreux autres pays. Et dans ce cas, le oui l'aurait emporté tres tres tres aisément (UMP + UDF + une majorité de Socialistes + verts = au moins 75% de oui).
Je ne suis pas trop d'accord, en fait. J'essaie de les écouter, mais le côté partisan des déclarations, me donne l'impression qu'il y a une campagne électorale avant explication. Bref, d'un côté on nous explique qu'il faut jouer absolument jouer à Age of Steam-Europe, de l'autre on nous dit non c'est trop moche, mais on nous dit pas exactement ce qu'il y a dedans.
Bref, va falloir que je casse ma tire-lire d'1,50 euro.
Yeti dit: Bon, et si le NON passe en France, il va se passer quoi ?
Que se passe-t-il si un pays ne vote pas le projet ? Le processus de ratification du projet de Constitution commence avec la signature du traité, par les chefs d’État et de gouvernement, à Rome, le 29 octobre 2004. Le traité aura été préalablement traduit dans toutes les langues des États de l’Union. La plupart des 25 États membres ayant le choix pour ratifier le traité entre les voies référendaire ou parlementaire. Le traité entrera en vigueur le 1 er novembre 2006 si tous les États l'ont ratifié (article IV-447). Lors des discussions de la Convention, certains conventionnels avaient proposé que son entrée en vigueur puisse se faire à partir d’une ratification par un seuil minimum d’États, par exemple les trois-quarts d’entre eux. Un statut particulier aurait pu être négocié avec les éventuels États n’ayant pas procédé à la ratification. Cette solution n’a pas été retenue. Une « déclaration concernant la ratification du traité établissant la Constitution » prévoit cependant que : « si à l’issue d'un délai de deux ans à compter de la signature du traité établissant une Constitution pour l'Europe, les quatre cinquièmes des États membres ont ratifié ledit traité et qu’un ou plusieurs États membres ont rencontré des difficultés pour procéder à ladite ratification, le Conseil européen se saisit de la question ».
En gros, on aura une petite crise politique en France et le traité sera quand même ratifié.
ou plus simplement encore on fera comme dans les autres pays qui avaient dit non à l’adésion à l’europe : on refait un référendum jusqu’à ce qu’on obtienne le OUI et après on ne demandera plus jamais notre opinion pour savoir si on veut y rester.
Bref dans tous les cas on va se faire enculer (désolé les modos mais il faut le dire explicitement).
ben dit: Désolé je n'ai pas lu ce qui précède, mais pour attac, je tiens juste à dire que leurs arguments contre la constitution sont à chier. La constitution qui est "MACHISTE". PPPFFFF!!!!!
Yaourth dit: Par exemple, ATTAC dit non... sont-ils à mettre pour autant dans le même sac que Le Pen ?
Oui, bien sûr. Dans les extrémistes de tous bords, avec la LCR et LO
Je n'aime pas Le Pen, je n'aime pas ATTAC. Mais si ATTAC met en évidence des choses plus que douteuses dans la constitution européenne j'irai au moins lire en détail les articles en question.
bigsam dit: En gros, on aura une petite crise politique en France et le traité sera quand même ratifié.
Merci bigsam !
Me voila rassuré, le traité passera quand meme. Mais ceci dit, dans deux ans, les présidentielles seront passées. Emmanuelli et Fabius auront le temps de rentrer dans le rang s'ils veulent une place de ministre.
En dépit du fait que je sois fondamentalement pro-européen dans le sens où je suis convaincu qu’économiquement et surtout pour la paix (c’est bô) une Europe unie est incontournable, je voterai certainement non.
En effet, comment voter oui pour une constitution qui permettra une libéralisation des services et surtout qui permettra aux entreprises d’appliquer la législation sociale du pays de leur siège social et non du pays où les gens travaillent ! En résumé, ça signifie qu’une entreprise polonaise (au hazard) qui aurait une filiale en France pourrait appliquer les lois polonaises en matière de salaire, temps de travail à ses ouvriers français…
Jocel1 dit:En résumé, ça signifie qu'une entreprise polonaise (au hazard) qui aurait une filiale en France pourrait appliquer les lois polonaises en matière de salaire, temps de travail à ses ouvriers français...
Est-ce génant ? Je sais que ... acquis sociaux, bla bla bla, minimum syndical, bla bla bla... Mais dans ce cas précis, sans cette loi, l'entreprise polonaise n'aurait-elle pas plutot intérêt à délocaliser en biélorussie, ou en chine plutot que de venir en France, ou clairement elle ne tiendra pas 2 semaines ? (c'est juste une hypothèse sans argument, je n'ai pas de recul sur la question !).
Ce qui me choque c’est que dans cette filiale de la dite société polonaise, les gens devront bosser 40h, avec 2 semaines de congés payés par an et un salaire polonais de 100 € par mois (je dis ça au hazard, hein, je connais pas les chiffres, c’est juste l’idée), alors que l’entreprise concurrente française devra, en vertue de la loi française, payer les gens au SMIC, 35h + 5 semaines de congés payés.
Comment veux tu que l’Europe fonctionne dans ces conditions ?
Sans parler du p…tain de retour en arrière social pour les travailleurs “français” !..
Yeti dit:Je vais etre rapide : -Je n'ai pas lu la constitution et je ne le ferais jamais -Je regarde qui soutient le oui (Hollande, Jospin, Chirac, Sarkozy) -Je regarde qui soutient le non (de Villiers, Le Pen, LCR, LO, Chevenement) Je vote OUI ! (désolé pour ma vision primitive de la politique)
Je crois qu'il en manque beaucoup. En fait, la liste que tu donnes semble même "orientée", pour servir une idée. Des communistes, des socialistes, et pas mal de verts soutiennent le non.
On se rend bien compte que ce choix n'est pas unanimme au sein des partis, (et que, en outre, le parti "socialiste" ne sait plus où il en est) et il semble indispensable de se faire une opinion par soi-même.
