Schastar dit:On se rend bien compte que ce choix n'est pas unanime au sein des partis, (et que, en outre, le parti "socialiste" ne sait plus où il en est) et il semble indispensable de se faire une opinion par soi-même.
Certes, mais il est vrai, pour reprendre ce que quelqu'un a déjà dit ici, que le fait de dire qu'on va voter non est vraiment stigmatisé : il est assimilé aux gens cités par Yeti et au fait d'être contre l'Europe. Moi je suis pour le moment plutot contre la constitution alors que je suis pour l'Europe, mais je ne veux certainement pas de cette Europe !
Schastar dit:Je crois qu'il en manque beaucoup. En fait, la liste que tu donnes semble même "orientée", pour servir une idée.
Oui je sais, c'est même un peu volontaire.
Ce que je voulais dire, c'est que, si on est de droite ou de gauche, il y a des gens "très bien" qui soutiennent le oui. Donc, si on moutonne à fond comme moi, pourquoi se poser la question du non, alors que (Hollande, Strauss-Kahn, Juppé, Sarkozy, Bayrou...) parmi les plus connus proposent le oui. Le fait d'avoir des dissensions chez les socialistes, est-ce vraiment pour un non à la constitution ou un non à Chirac avec arrière pensée presidentielle_007 à l'appui ?
Le mieux est effectivement de lire la constitution soi meme et de s'en faire une idée. Mais qui est vraiment capable de comprendre cette constitution et se faire une vraie idée ?
Donc quitte à me reposer sur les idées des autres, je préfère faire confiance à la mafia UMP-UDF-PS qui pour une fois sont presque d'accord, plutot qu'à des gens exterieurs qui peuvent tout autant se tromper (sans parler des extrêmes à qui je n'accorde aucun crédit).
Jocel1 dit:Certes, mais il est vrai, pour reprendre ce que quelqu'un a déjà dit ici, que le fait de dire qu'on va voter non est vraiment stigmatisé : il est assimilé aux gens cités par Yeti et au fait d'être contre l'Europe.
C'est parce que ceux qui sont contre l'europe, demande à voter non (normal tu me diras, et ils le feront toujours)... Il faut par exemple écarter les positions de Le pen, de Villiers, et quelques autres partis extrémistes qui de toute facon, quelque soit le vote européen, demanderont le non.
Et ainsi se focaliser sur les pro-européens qui demandent à voter non (donnez les noms, parce que je suis nul sur ce sujet)...
Jocel1 dit:Ce qui me choque c'est que dans cette filiale de la dite société polonaise, les gens devront bosser 40h, avec 2 sem...
le cas que tu cites, ca correspond à quoi ? Le machin de bolkenstein ? (je viens de lire ce nom sur les sites internet). Justement sur le site du oui socialiste, ils disent que voter oui ce sera un rempart contre ce machin...
Pff c'est bien ce que je pensais, ca devient bien compliqué cette histoire. Je vais aller moutonner comme les 75% d'espagnols moi !
Yeti dit:Donc quitte à me reposer sur les idées des autres, je préfère faire confiance à la mafia UMP-UDF-PS qui pour une fois sont presque d'accord [...]
Ben juste, sans vouloir faire l'associal / parano de base, c'est justement ce qui m'intrigue : comment des gens avec des idées si différentes (normalement) se retrouvent si ce n'est pour nous enc****-biiiiipp- ???
Yeti dit:le cas que tu cites, ca correspond à quoi ? Le machin de bolkenstein ? (je viens de lire ce nom sur les sites internet). Justement sur le site du oui socialiste, ils disent que voter oui ce sera un rempart contre ce machin...
si j'ai bien tout compris, leur idée, c'est justement de voter oui en dépit du truc Bolkenstein pour pouvoir le dénoncer et renégocier une fois la Constitution adoptée...
Je sais pas, moi je fonctionne pas comme ça, j'aurai plutot envie de négocier avant de signer, mais bon, je suis pas politicien...
Yeti dit:Donc quitte à me reposer sur les idées des autres, je préfère faire confiance à la mafia UMP-UDF-PS qui pour une fois sont presque d'accord [...]
Ben juste, sans vouloir faire l'associal / parano de base, c'est justement ce qui m'intrigue : comment des gens avec des idées si différentes (normalement) se retrouvent si ce n'est pour nous enc****-biiiiipp- ???
bah non mon raisonnement a été l'inverse... S'ils sont d'accord pour une fois c'est que quand meme c'est pas un truc trop débile... Mais bon tu me diras le raisonnement marcherait aussi avec l'autre camp
Jocel1 dit: si j'ai bien tout compris, leur idée, c'est justement de voter oui en dépit du truc Bolkenstein pour pouvoir le dénoncer et renégocier une fois la Constitution adoptée... Je sais pas, moi je fonctionne pas comme ça, j'aurai plutot envie de négocier avant de signer, mais bon, je suis pas politicien...
Bah non justement. Ils disent que le bolkekchose ca n'a rien à voir. Que meme s'il n'y avait pas de constitution européenne, ce truc pourrait etre appliqué. Et le fait de faire une constitution européenne, ca permettrait de dénoncer ce truc, grace justement aux nouveaux ajouts en matiere de legislation dans la constitution.
Mais bon, mes sources, proviennent directement de la propagande PS. Je n'ai ni le courage, ni le niveau intellectuel d'aller vérifier de moi meme. Alors vu comme c'est bordélique et que les arguments de chaque camp sont sujet à caution, je vais moutonner pour celui qui a la meilleure tête.
(t'as vu jocel1, on a fait fuir tout le monde... )
Bon j’arrive un peu à la bourre sur ce sujet, mais je tenais quand même à signaler quelques trucs. Il ne faut pas tout mélanger: une constitution c’est uniquement un cadre, qui définit les niveaux de hiérarchie et les pouvoirs de tout un chacun, qui explique comment seront attribués le spostes et qui fera les décisions, c’est pour cela qu’on vote! C’est pour qu’il y ait un président Européen, un ministre des affaires étrangères Européen, qu’un référendum européen soit adopté pour les décisions majeures! Tout bêtement comme dans toute association à notre échelle (club de sport ou assoc ludique), on définit les rôles! (Trésorier, assemblée générale, droit de vote) La Constitution Européenne, c’est uniquement cela et j’ai bien peur que les gens s’y opposant agitent des épouvantails qui n’ont strictement rien à voir! La directive Bolkenstein est comme son nom l’indique une DIRECTIVE et risque d’être appliquée que l’on accepte cette constitution ou pas, ça n’a RIEN à voir!
On risque uniquement de se couper de l’Europe momentanément pour de mauvaises raisons alors que justement il faut faire partie de cette Europe pour espérer l’orienter socialement dans la bonne direction! En plus, la présence de référendums est explicitée dans le texte, notre avis sera surement beaucoup plus souvent demandé que chez nous à l’heure actuelle!! Et je précise que je serai bien content de pouvoir élire un président Européen, où je pourrai enfin voter pour quelqu’un de propre comme il y en a dans les pays du Nord (Suède, Pays Baltes ou Belgique même si je ne suis pas tellement les politiciens de ces pays) où la corruption des hommes d’État n’est pas un État de fait!
J’ai trouvé dans ce texte des tas de trucs biens. Je n’ai ni l’envie ni le temps de le reprendre pour vous en faire la liste. Sachez juste que je considère comme bien tout ce qui va dans le sens de la solidarité entre les hommes afin que chacun ait la possibilité d’avoir une vie correcte. Il y a pas mal de chose dans ce texte dans ce sens.
J’y ai également lu des tas de trucs permettant la mise en place du libéralisme et instituant l’europe comme une fédération basée sur une économie ultralibérale. Ce qui veut dire que ce système économique deviendrait constitutif de l’UE et donc l’espoir de s’en débarrasser s’évanouirait.
Et là, je me dis qu’il y a un problème. Comment écrire un texte qui est en lui même si contradictoire ? La formule une “économie sociale de marché hautement compétitive” est caricaturale : on sait que le libéralisme fait du dégat et qu’entre autre il induit un recul social, un affaiblissement des services publics et donc de la solidarité. Ca ne veut rien dire.
Comment peut-on écrire cela ? Ca revient à parler de pluie sèche ou de feu froid !
La réponse est assez simple : ce traité est un compromis raté. Il plait à tout le monde parce qu’il contient donc de quoi plaire à tout le monde, malgré ses contradictions et qui pour des motifs politiques ne semblent pas choquer grand monde.
Résultat ? Ben… NON. Quitte à être aux cotés de Le Pen. J’aurais tant aimé qu’on me demande pourquoi je dis non ! Je suis si heureux que l’UE existe, ravie que d’autres frontières disparaissent, satisfait de savoir que la Grèce, le Portugal ou l’Espagne aient tant gagné à être dans l’Union… mais franchement là, je ne comprends pas.
Pour moi ce texte est nul, il n’a ni queue ni tête du point de vue du projet politique (même si je ne doute ni de sa force du point de vue légale, ni de sa capacité à fédérer l’accord de nombreux états).
O'Cédar dit:[...]Et je précise que je serai bien content de pouvoir élire un président Européen, où je pourrai enfin voter pour quelqu'un de propre comme il y en a dans les pays du Nord (Suède, Pays Baltes ou Belgique même si je ne suis pas tellement les politiciens de ces pays) où la corruption des hommes d'État n'est pas un État de fait!
[mode provoc : ON] aaahhh ! les pays du Nord ! ça ça en est un bon exemple de démocratie propre sur elle avec des hommes politiques propres tout bien comme il faut !
Euh... ça serait pas les mêmes qui voulaient stériliser sans les consulter les "anormaux" (trisomiques, dépressifs, etc) ? [mode provoc : OFF]
En Estonie je crois, le premier ministre a dû démissionner parcequ’il a été prouvé qu’il a prolongé son voyage d’affaires de 2 journées de plus aux frais de l’État (pour 2 jours de vacances avec sa femme sur place)… c’est pas chez nous que ça arriverait… Après des cons, tu en as de partout… mais au moins la corruption et le graissage de patte ne sont pas rentrés dans la norme…
xavo dit: Comment écrire un texte qui est en lui même si contradictoire ? La formule une "économie sociale de marché hautement compétitive" est caricaturale : on sait que le libéralisme fait du dégat et qu'entre autre il induit un recul social, un affaiblissement des services publics et donc de la solidarité.
Quelle serait l'alternative aujourd'hui à l'économie de marché ? Existe-t-il vraiment un autre système qu'on pourrait lui subsituer? Sans y avoir réfléchi des heures, j'ai l'impression que non, que c'est le sens de l'histoire, que le commerce international va de pair avec le développement des réseaux, des moyens de transport, etc....
Par opposition à l'économie libérale, tous les pays qui avaient une économie d'état ont fait faillite. Le modèle ce serait quoi ? Cuba ? Tu crois vraiment que leurs services publics sont forts et que le modèle marxiste n'a pas fait de dégats ?
Du coup, si on accepte le côté inéluctable de la "mondialisation", le fait d'avoir intégré le petit mot "social" est un gros plus.
En tout cas, moi c'est ma lecture. Ce texte dit (pour moi) : " il y a une globalisation des échanges qu'on le veuille ou non, mais nous européens, souhaitons garder l'individu au coeur de nos préoccupations".
Jocel1 dit:Ce qui me choque c'est que dans cette filiale de la dite société polonaise, les gens devront bosser 40h, avec 2 semaines de congés payés par an et un salaire polonais de 100 € par mois (je dis ça au hazard, hein, je connais pas les chiffres, c'est juste l'idée), alors que l'entreprise concurrente française devra, en vertue de la loi française, payer les gens au SMIC, 35h + 5 semaines de congés payés. Comment veux tu que l'Europe fonctionne dans ces conditions ? Sans parler du p..tain de retour en arrière social pour les travailleurs "français" !...
A mon avis le polonais restera pas longtemps chez nous parce que vivre avec 100 euro/mois en france me parait fort difficile!!
xavo dit: Comment écrire un texte qui est en lui même si contradictoire ? La formule une "économie sociale de marché hautement compétitive" est caricaturale : on sait que le libéralisme fait du dégat et qu'entre autre il induit un recul social, un affaiblissement des services publics et donc de la solidarité.
Quelle serait l'alternative aujourd'hui à l'économie de marché ? Existe-t-il vraiment un autre système qu'on pourrait lui subsituer?
L'économie de marché existe depuis fort longtemps et elle a connu de multiple formes. Je ne remets pas en cause le capitalisme (juste une remarque en passant : valider notre modèle économique en arguant que celui d'autres cultures n'a pas fonctionné revient à valider une culturelle guerrière sous prétexte que les pacifistes se sont fait étriper). Tu extrapoles sur ce que je dis. Ma critique vise le traité, pas le modèle économique ultra-libréale sur lequel il y aurait pourtant beaucoup à dire (et pour répondre à ta question de l'alternative, je dirais que l'alternative serait une économie de marché d'avantage régulée et avec certains domaines proscrits comme la santé, l'éducation...).
Ce que je critique surtout est de faire cohabiter dans un même texte ultraliberalisme (ce qui est différent de capitalisme, c'est une forme du capitalisme) et aspirations sociales. Il faut arréter de croire ou de faire croire que les deux sont compatibles (ou alors explique moi comment). Soit le modèle est ultra libérale, soit il est social : les deux ne cohabiteront pas et l'écrire dans une constitution revient à créer des bases intenables à l'avenir. Qu'on soit clair : soit nous revenons à une économie de marché contrôlée type social-démocratie ou démocrates chrétiens, soit nous continuons sur la voie de l'ultra libéralisme. Donnons un choix clair aux peuples d'Europe et nous verrons ce qu'ils répondent. Là on offre les deux à tout le monde pour être sur qu'il n'y ait pas de désaccord.
Je critique également que le modèle ultra libérale soit inscrit dans le texte. Tu parles de sens de l'histoire : comme je l'ai dit l'économie de marché a connu de multiples formes. Pourquoi ne serait-elle pas amenée à évoluer vers autre chose, si possible un modèle plus solidaire ? En quoi ce modèle a-t-il besoin d'être constitutionnelle de l'Europe ? A-t-on inscrit un modèle pour l'éducation ? Un modèle pour la sécurite ? .... Qu'on utilise ce moyen aujourd'hui ne doit pas nous contraindre à l'utiliser également demain. Ca reste un outil pour faire autre chose, et seul cet autre chose doit être inscrit dans une constitution (avec le fonctionnement de l'état). S'il y a mieux demain, je veux que l'Europe puisse y aller et vite.
En même temps, vivre avec 0€/mois, c’est encore plus dur…
Donc le polonais, non seulement il reste, mais en plus il est prêt à accepter 90 € au lieu de 100 parce qu’il a bien de la chance d’avoir un boulot alors que les chtits indiens ou chinois ils coutent vachement moins cher.
xavo dit: Qu'on soit clair : soit nous revenons à une économie de marché contrôlée type social-démocratie ou démocrates chrétiens, soit nous continuons sur la voie de l'ultra libéralisme.
Je crois que c'est là que je ne te comprends pas. Si tu dis revenir, ça veut dire qu'on a au préalable quitté les modèles que tu cites. Or je n'en ai pas l'impression. Le système social est relativement fort en Europe (surtout en Europe du Nord) malgré une économie libérale. En quoi cette constitution marquerait-elle une rupture profonde avec l'Europe d'aujourd'hui ? C'est la présence de certains termes qui te gène dans le texte ? je pose vraiment la question sans a priori. Dans le même registre, pourquoi parles-tu d'ultra-libéralisme ? Est-ce que le fait que des aspects sociaux et environnementaux soient abordés ne fait pas plutôt un "libéralisme à visage humain" ?
Et en réponse à ta parenthèse sur l'opposition des systèmes (en schématisant libéralisme / communisme), je ne crois pas que ta comparaison entre guerriers et pacifistes soit trés pertinente. Effectivement si un peuple guerrier décide d'envahir un pays pacifiste, ces derniers ne peuvent guère se défendre. les guerriers entrent et font comme chez eux. Même si le climat entre les 2 ex blocs était trés hostile, la grosse différence c'est que les régimes communistes se sont toujours caractérisés par une extrême fermeture vis à vis de l'extérieur. L'URSS c'etait une autarcie complète. Donc dire que le système a été détruit de l'extérieur me parait faux. il a été miné de l'intérieur.
