Stouf dit:Bon j'arrive un peu sur le tard mais si je devais rajouter mon avis sur l'avancée de ce traité, je dirai qu'il apporte une pierre essentielle à une nation en devenir (et là je parle de Symbole, c'est ce qui fait avancer les hommes les symboles).
Je pense que cette dimension est effectivement essentielle : que disparaisse enfin ces frontières meutrières est mon voeux le plus cher. L'autre dimension d'importance est que des pays vont pouvoir se développer rapidement comme l'ont fait l'Espagne, le Portugal et la Grèce. Tout cela est déjà en place et déjà possible. La constitution propose des valeurs communes et un renforcement démocratique, ce qui devrait renforcer l'identité européenne. De ce point de vue là, c'est du tout bon.
Je pense que cette dimension est effectivement essentielle : que disparaisse enfin ces frontières meutrières est mon voeux le plus cher. L’autre dimension d’importance est que des pays vont pouvoir se développer rapidement comme l’ont fait l’Espagne
Effectivement je pense que la grosse erreur dans la campagne du oui a été de ne pas parlé du projet européen de son but véritable à savoir batir une nation. Jusqu’à maintenant l’argumentation des partisans du oui a été négative (Attention, ne faites pas cela, vous êtes débiles si vous ne comprenez pas etc…)
Pour moi là on argumente pas on donne des munitions pour se faire battre.
Il y a deux arguments fards à opposer au NON actuellement :
- Si les allemands avaient pensés à l’économie plutot qu’au symbolique ils n’auraient jamais effectués la réunification et les allemands ont beau ne pas être content (de leur gouvernement actuel) personne ne songe à revenir en arrière.
- Chaque texte évolue et vie et nos héritiers ne seront pas plus débiles que nous. La constitution permet de revenir sur des défaults de gouvernance du traité de nice qui paralysent les institutions. On a vu ces défauts par la pratique et on verra les défauts de la constitution dans sa pratique. Les générations futures pourront la faire évoluer mais pour qu’elle évolue il faut qu’elle existe. Pour qu’elle existe il faut que 25 pays, cultures et 450 millions d’individus lui donnent une chance et donc qu’on arrive à un consensus. Alors bien sur si on est convaincu que c’est une erreur, qu’il ne faut pas respecter la vision anglaise, polonaise, suédoise ou espagnole il faut voter non (Chaque voie à la même valeur et il faudra repartir de façon constructive derrière) et on verra bien ce qui se passe (de toute façon les oui et les non ne seront jamais d’accord sur l’analyse du futur résultat d’un non) mais moi je pense qu’il faut voter oui pour montrer que notre génération a su prendre le risque de confier une partie de sa destinée dans les mains des voisins tous comme ils font le même choix. Là encore c’est un geste symbolique mais c’est ce qui donnera une dynamique.
Dernier argument, dans l’histoire du mon aucune nation ne s’est batti sur ce modèle. Nous sommes un exemple unique. En 2000 d’histoire jamais on a connu un cas pareil et donc c’est normal que l’on doute, que notre constitution semble étrange par rapport à des constitutions nationales. Clairement cela fait 50 ans que l’on battit la nation Europe, 50 pour lutter contre 2000 ans d’histoire de nationalisme (je ne donne pas à ce terme un sens négatif, c’est important une appartenance), de guerre et de méfiance. C’est normal que l’on doute mais cela ne doit pas faire disparaitre la beauté et la grandeur de ce que nous sommes en train de réaliser (OK comme cela cela fait un peu grandiloquant mais cela résume assez bien ce que je pense )
Stouf dit:Effectivement je pense que la grosse erreur dans la campagne du oui a été de ne pas parlé du projet européen de son but véritable à savoir batir une nation. Jusqu'à maintenant l'argumentation des partisans du oui a été négative (Attention, ne faites pas cela, vous êtes débiles si vous ne comprenez pas etc...)
Les arguments du non sont aussi négatifs avec le problème soulevé par Mr Girafe : un argument populiste requiert 10 minutes d'explication. ex venu du passé : "à cause de Maastricht, on aura plus de fromage au lait cru" (tiens, De villiers ne le ressort plus celui là...).
Je partage les interrogations de Xavo, Ubiklyric et les tiennes sur le sens de la campagne et le sens de la construction européenne. Le pb, c'est que les chefs de parti ont l'oeil rivé sur 2007 (cf le débat au PS : difficile de discerner les convictions profondes et les intérêts politiques). C'est une image déplorable qu'ils nous offrent.
La classe politique a encore sous-estimé les interrogations (légitimes) des Français (sur tout un tas de sujets, pas forcément liés au Traité constitutionnel d'ailleurs) et le pouvoir d'attraction des extrème pour trouver des réponses à ces interrogations... quand le débat a lieu tous les 10-15 ans, faut pas s'étonner.
Il est clair que jusqu’à maintenant le message a vraiment été broullé de tous les cotés et on mélange vraiment tout et il faut bien reconnaitre que notre classe politique dans son ensemble est vraiment responsable.
Pour moi les politiques en france ont commis deux vrais fautes concernant l’Europe.
- La première fut d’accuser l’Europe pour expliquer leurs difficultés politiques. Résultat maintenant l’europe n’entousiasme plus et on l’a rend responsable des erreurs des deux camps. Même si le oui l’emporte on aura pas le quart de l’ambiance de la coupe du monde de foot dans nos rues alors que cela devrait être un moment marquant de notre histoire (assez pathétique quand on y pense de voir que les footballeurs font plus rêver les gens que l’Europe !!).
- La seconde erreur a vraiment été de ne pas expliquer l’élargissement et de ne pas mieux nous aider à connaitre les pays de l’ESt. Je veux dire que si l’élargissement a eu lieu ce n’est pas pour faire plaisir à 10 personnes, des politiques en europe ont du y voir une vrai importance, un vrai projet et le gros problème est qu’on ne l’a pas expliqué aux gens. Résultat personne n’a vraiment compris et maintenant qu’on demande l’avis des gens pour la constitution ils disent, tiens cette fois-ci on me consulte donc je vais pouvoir dire que je ne suis pas pour l’élargissement (avec une vrai stigmatisation du cas polonais). Sans compter que tout le monde se demande pourquoi Malte et Chypre et ce qu’ils font là !!! (surtout Malte d’ailleurs )
J’avoue que moi même “farouche européen convaincu” je ne comprends pas pourquoi on a élargi sans que nous ayons des règles communes de fonctionnements stables démocratiques et harmonisées, maintenant qu’on le veuille ou non nous sommes 25 et la constitution est le premier pas faire cette harmonisation tant souhaitée maintenant cela va prendre du temps et il faut accepter dans le débat démocratique que si 300 millions d’Européens veulent un trucs ce n’est pas 60 millions de Français de peuvent refuser ni même les 150 millions qui restent d’ailleurs (en gros le citoyen Français doit accepter de partager sa démocratie sa voix comptant ni plus ni moins que celle d’un citoyen d’un autre pays avec ses pbs autres et c’est cela qu’à mon sens il faut expliquer.
Pour moi le débat est assez complet, quasiment toutes les stratégies ont été adoptées par les politiques.
En revanche, ce qui a été retenu par les français, par rumeurs, par bouche à oreille déformante, n’est pas brillant. Ils n’ont pas beaucoup suivi les débats non plus…
On retient les arguments chocs, on oublie les autres.
En tout cas, tout est sur mon site (bouton www sous ce post) : tout le pour, tout le contre et ma synthèse personnelle.
Le oui ou le non pour la nouvelle constitution. Une chose est sur l’état « nos représentants ne nous s’ont toujours pas adressés les textes pour que nous puissions nous faire une opinion sur le sujet ??? » Et quand à dire que nous serions en marge si le non l’emportai. Je ne le crois pas « l’Angleterre est bien resté avec sa livre …. ». Ps : si les papiers tarde encore je voterai non car mon opinion ne pourra être objective.
le texte est disponible gratuitement dans tous les bureaux de poste et de nombreuses mairies depuis super longtemps (3 semaines ? 1 mois ? plus ?). Des journaux (l’huma notamment) ont diffusé le texte in extenso. le texte est dispo sur internet, sur demande à un numéro gratuit etc etc etc. un résumé a été édité et diffusé.
Franchement, le citoyen est censé s’informer de lui même et ne doit pas toujours attendre que tout lui arrive cuit à point dans les mains.
xavo dit: Je t’envois un MP pour ton problème de postérieur.
Ensuite Xavo a écrit (je le ré-écris parce que je ne sais pas faire 2 fois un Citer sur 2 posts différents ) “Qu’est-ce que ce traité apporte à quel pays?”
Si on pouvait répondre à cette question, il n’y aurait pas autant de gens dans l’expectative. Comme je l’écrivais 10 ou 20 pages plus haut, je ne pense pas que ce soit le contenu de la Constitution qui soit important (ouh, ça va choquer ça) mais ce qu’on va en faire dans les années à venir.
Il peut y avoir un OUI bénéfique comme il peut y avoir un OUI néfaste. Il peut y avoir un NON bénéfique comme il peut y avoir un NON néfaste.
D’autant plus que sur ce qui est écrit dans la Constit. les analyses ne sont pas les mêmes pour un même texte. On l’a vu à l’émission d’hier et c’était déjà le cas dans une autre émision (Arrêt sur Image je crois) où 2 journalistes spécialistes de l’Europe ont mis exactement le même temps à éplucher le texte (3 semaines et c’était une coïncidence) et n’aboutissaient pas au mêmes conclusions : va comprendre Charles! Alors ça n’est pas nous, néophytes, qui allons tout mieux comprendre que des spécialistes.
En tout cas me v’là beau parce qu’hier Voynet, Lang et Bayrou (et un peu Barnier) m’ont convaincu de voter OUI… mais Buffet m’a convaincu de voter NON. Je ne parle pas de Le Pen, Bezancenot… bref, les extrèmes, qui étaient trop caricaturaux pour être crédibles.
XavO dit:Avant de culpabiliser qui que ce soit, faudrait montrer en quoi il est interessant d'en parler. !
Culpabiliser ?!? Où ça ?
"Nombriliste" : attitude d'une personne obnibulée par ses propres problèmes. Ce débat a commencé par ça :
Ubik Liryc dit:
Kadotori dit:Normal, la France est parmi les pays de l'union qui à le moins "a gagner", puisque la plupars des avancées sont déjà, pour nous des acquis.
Ca c'est un vrai problème. On ne devrait pas voter pour nous, Français, mais pour nous, Européens. On ne devrait donc pas voter en fonction de ce que cela nous apporte à nous maintenant en France mais à nous pour le futur en Europe. Se sentir autant Polonais que Crétois. Pas facile d'être aussi altruiste...
C'est devenu tellement naturel chez les ouiouistes de jouer sur la culpabilité qu'ils ne s'en apercoivent meme plus.
Je croyais que tu avais lu tous les posts ? Tu aurais du y voir que j'y suis toujours pour le non (depuis le début où nous étions les 2 seuls de ce côté). Je parlais donc de nous aussi (les partisants plus ou moins sûrs d'eux du non). Ne voit pas des attaques de ta personne partout
Ubik Liryc dit:Tu aurais du y voir que j'y suis toujours pour le non (depuis le début où nous étions les 2 seuls de ce côté).
Mon évolution personnelle, et celle que je constate un peu : sept 2004 : Je suis pour le oui hiver 2004-2005 : débat PS, le non devient attractif "j'en ai marre d'avaler des couleuvres moi aussi, je suis de gauche merde !" début avril 2005 : Après avoir pris tous les arguments, il n'y a pas de nouvelle couleuvre à avaler, le traité va dans le bon sens. Je serai de gauche quand ca aura un impact, une utilité constructive, tant pis pour mon ego : je ne peux être que pour le oui.
xavo dit: C'est devenu tellement naturel chez les ouiouistes de jouer sur la culpabilité qu'ils ne s'en apercoivent meme plus.
Je croyais que tu avais lu tous les posts ? Tu aurais du y voir que j'y suis toujours pour le non (depuis le début où nous étions les 2 seuls de ce côté). Je parlais donc de nous aussi (les partisants plus ou moins sûrs d'eux du non). Ne voit pas des attaques de ta personne partout
Je ne me suis pas senti attaquer, pas deproblème. Par contre j'avous que ma vanne (marqué par un gros smyley, ça reste une moquerie sans fondement) est completement foireuse. J'ai posté trop vite. Désolé. C'est marrant mais en remplaçant ouiouiste par noniste, ça me fait moins rire.
Je suis né aux Etats-Unis et j’ai la double nationalité Française et Américaine.
Pour une Amérique plus forte et qui puisse répandre la démocratie à travers le monde nous avons besoin d’une Europe faible et divisée, c’est pourquoi je vais voter NON.
Avec une Europe divisée, nous pouvons faire pression plus facilement sur les pays pour qu’ils nous suivent dans nos guerres justes de libération. Actuellement, l’Europe nous emmerde avec leur droits de l’homme, leur Cour Pénale Internationale et leur Charte de l’ONU. Ces vieux trucs ne doivent pas nous arrêter. Pire, la constitution Européenne pourrait créer une armée Européenne qui concurrencerait l’OTAN. Il ne faut surtout pas que ça arrive, nous devons garder le commandement de l’OTAN et donc des forces Européennes.
Au nom du peuple Américain, de George Bush et de Paul Wolfowitz, je voudrais remercier tous ceux qui votent NON.
ocollard dit:Bonjour, Je suis né aux Etats-Unis et j'ai la double nationalité Française et Américaine. Pour une Amérique plus forte et qui puisse répandre la démocratie à travers le monde nous avons besoin d'une Europe faible et divisée, c'est pourquoi je vais voter NON. Avec une Europe divisée, nous pouvons faire pression plus facilement sur les pays pour qu'ils nous suivent dans nos guerres justes de libération. Actuellement, l'Europe nous emmerde avec leur droits de l'homme, leur Cour Pénale Internationale et leur Charte de l'ONU. Ces vieux trucs ne doivent pas nous arrêter. Pire, la constitution Européenne pourrait créer une armée Européenne qui concurrencerait l'OTAN. Il ne faut surtout pas que ça arrive, nous devons garder le commandement de l'OTAN et donc des forces Européennes. Au nom du peuple Américain, de George Bush et de Paul Wolfowitz, je voudrais remercier tous ceux qui votent NON. Que dieu bénisse l'Amérique, Olivier Collard
Je suis peut-être naïf, mais je ne pense pas que ce soit avec l'OTAN que l'amérique impose ses guerres, mais bel et bien avec son pouvoir économique. D'ailleurs qui nous dis qu'une Europe soudée n'en profitera pas pour faire le même genre d'abus, sous des pretextes aussi hypocrites ? Ca serait bien logique...
Moi je crois que ce genre de gros post qui pue le troll (celui auquel tu réponds) fondé sur rien n'apporte rien au débat.
En plus, les mauvais défenseurs du oui et du non utilisent l'Amérique pour dire soit que l'Europe sera plus forte que l'Amérique alors il faut voter oui (sous entendu Bush veut le non pour rester la première puissance économique et politique), soit l'Europe sera plus anglosaxone-otan alors il faut voter non (sous entendu Bush veut le oui pour la contrôler militairement et politiquement).
Kadotori dit:Normal, la France est parmi les pays de l'union qui à le moins "a gagner", puisque la plupars des avancées sont déjà, pour nous des acquis.
Je crois qu'on devrait attendre quelques précisions de Kadatori.
J’ai vu, mais encore une fois, tout ça me semble hors des réalités. Par exemple, le premier point
“Premier principe de droit constitutionnel : une Constitution est un texte lisible. Une constitution doit être acceptée, directement, par le peuple qui s’y soumet. Pour que cette acceptation ait un sens, il faut que le texte soit lisible par le peuple, celui qui va signer (et pas seulement par des experts).”
Qui va le lire ? je connais un tas de personnes qui ne le liront jamais, même écrit en SMS ! Il vaut mieux un texte qui cadre les spécialistes et les experts, ceux qui auront le nez dedans du matin au soir, avec des exceptions et des annexes, qu’un truc rédigé à la “Voici de Gala” non ?
Enfin, j’dis ça, je dis rien ! Son texte est trop long de partisan, j’ai pas tout lu
Monsieur Phal dit:Il vaut mieux un texte qui cadre les spécialistes et les experts, ceux qui auront le nez dedans du matin au soir, avec des exceptions et des annexes, qu'un truc rédigé à la "Voici de Gala" non ?
Pourquoi pas les deux? Un peu dans le style Creative Commons, avec une version abrégée et une version "juridique". Exemple ici
)
avec le problème soulevé par Mr Girafe : un argument populiste requiert 10 minutes d'explication.
) “Qu’est-ce que ce traité apporte à quel pays?” 