[Politique] Constitution européenne : Oui ou merde ?

Vous dites ?!
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MrGirafe dit:Or, on fait confiance aux hommes de loi pour nous les expliquer, faisons confiance aux politiques et aux hommes de loi (il n'y a pas qu'Etienne Chouard pour expliquer les lois) pour nous expliquer nos institutions.


Faire confiance oui : évidemment il faut écouter tout le monde. Mais il faut aussi se faire son propre avis et lire le texte. S'il s'agissait uniquement de suivre les élus, je ne vois pas l'intérêt du referendum.

S'il y a referendum c'est que la question est fondamentale et que la loi ne reconnait pas compétence aux élus pour y répondre.

Ratifier le TCE impose une modification de la constitution francaise
http://www.conseil-constitutionnel.fr/d ... 4505dc.htm

J'ai du mal à comprendre pourquoi on ne nous a pas simplement demandé si on autorise ces modifications...ca aurait été plus simple.
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MrGirafe dit:Il n'y a pas que le seul modèle de constitution française effectuée au XVIII ème siècle qui soit valable aujourd'hui. Déjà à l'époque, nous étions des débutants ! Par ailleurs, l'instauration de notre constitution française n'a pas empêché les guerres et les massacres en son nom !


Je citais des extraits de la constitution de 1958... Quant aux guerres et aux massacres, ils ont lieux de tout temps avec n'importe quel texte comme prétexte...
MrGirafe dit:Certains pays, comme le Canada, ont des institutions longues et illisibles, le Canada ne s'en porte pas plus mal.

Marrant, tous les partisans du oui citent cette constitution... Parmi toutes celles qui existent, c'est donc le seule qui soit illisible... Merci, tu vas dans mon sens...
MrGirafe dit:Bref, la forme, ce n'est pas pour moi un argument suffisant.

Pas suffisant... Non... Mais déjà intéressant...
MrGirafe dit:...faisons confiance aux politiques ...

Je l'ai déjà dit dans un autre post... Les politiques "jouent" avant tout pour leur intérêt personnel, et nous assénent des demi-vérités... Partisans du oui, ou partisans du non, je n'ai confiance en aucun d'entre eux... Si tu rajoutes à ceci que 95 % des média sont en faveur du oui, tu peux comprendre l'ampleur de la désinformation que j'essaie d'éviter...
Vinz dit:J'ai demandé à ce qu'on arrête de comparer le TCE à la Constitution Française Ah là là, c'est pas possible ça!

C'est toujours très commode de n'avoir aucune référence, aucun élément de comparaison... Ca permet de faire accepter tout et n'importe quoi...
Si je te suis, appelons un chat un chat, et cessons d'appeler ce texte une constitution, puisqu'il n'a rien de commun avec un tel texte, non ?
Pourtant, ce sont des juristes qui l'ont appelé ainsi... Ils ont tout faux ???
Vinz dit:parce qu'on fonde pas un nouveau pays, on fonde une Confédération, pour l'instant purement économique


On peut peut être comparer avec la constitution des états unis, dans ces conditions... Oui, bon, c'est peut être pas le meilleur exemple... :lol:
En fait, faudrait que je vois, je ne la connais pas...
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coolsteph dit:
Vinz dit:J'ai demandé à ce qu'on arrête de comparer le TCE à la Constitution Française Ah là là, c'est pas possible ça!

C'est toujours très commode de n'avoir aucune référence, aucun élément de comparaison... Ca permet de faire accepter tout et n'importe quoi...
Si je te suis, appelons un chat un chat, et cessons d'appeler ce texte une constitution, puisqu'il n'a rien de commun avec un tel texte, non ?
Pourtant, ce sont des juristes qui l'ont appelé ainsi... Ils ont tout faux ???
Vinz dit:parce qu'on fonde pas un nouveau pays, on fonde une Confédération, pour l'instant purement économique

On peut peut être comparer avec la constitution des états unis, dans ces conditions... Oui, bon, c'est peut être pas le meilleur exemple... :lol:
En fait, faudrait que je vois, je ne la connais pas...


Ce que j'essaye de dire, c'est que chaque Constitution a son histoire, son but, son contexte, etc... Cette constitution n'a pas été faite après un moment historique (comme celle des Etats-Unis). Elle ne reprend pas non plus d'ancienne constitutions du même pays (comme la Constitution française de 1958, dont le début doit pas être très loin des autres), vu qu'il n'existe pas encore. Quant aux Etats-Unis, il s'agit d'une fédération, et pas d'une confédération (termes semblant proches de prime abord, mais déjà discutés plus tôt dans ce forum), et ça change pas mal de chose, notamment dans le fait qu'on ne fonde pas un pays, mais bien une Union. Cette fusion a déjà été plus que largement entamé sur le plan économique, c'est donc pour ça que la partie III est la plus aboutie et la plus touffue.
Enfin, comme tu le dis, notre Constitution date de 1958 (c'est à dire la Vème République, c'est ça?). Du coup, pourquoi on en veut une parfaite du premier coup alors qu'on a mis 5 essais avant d'avoir une République potable?
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coolsteph dit:
C'est toujours très commode de n'avoir aucune référence, aucun élément de comparaison... Ca permet de faire accepter tout et n'importe quoi...

Vus la réactivité de nos partis extrêmistes en France, je ne m'inquiète pas trop à ce sujet (on est le pays du monde dans lequel il y a le plus de grèves et de manifestations).
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coolsteph dit:
Bon, sinon, voici les premiers articles de la constitution française... Limpide, non ?
Art. 1. - La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. (...)
Bref, une constitution n'a pas a être ésotérique et intelligible par les seuls juristes... La constitution, ce ne sont pas des lois...

Et voici les premiers articles du projet de traité constitutionel européen

Article I-1 Établissement de l'Union
----------------------------------------
1. Inspirée par la volonté des citoyens et des États d'Europe de bâtir leur avenir commun, la présente Constitution établit l'Union européenne, à laquelle les États membres attribuent des compétences pour atteindre leurs objectifs communs. L'Union coordonne les politiques des États membres visant à atteindre ces objectifs et exerce sur le mode communautaire les compétences qu'ils lui attribuent.
2. L'Union est ouverte à tous les États européens qui respectent ses valeurs et qui s'engagent à les promouvoir en commun.
Article I-2 Les valeurs de l'Union
-------------------------------------
L'Union est fondée sur les valeurs de respect de la dignité humaine, de liberté, de démocratie, d'égalité, de l'État de droit, ainsi que de respect des droits de l'homme, y compris des droits des personnes appartenant à des minorités. Ces valeurs sont communes aux États membres dans une société caractérisée par le pluralisme, la non-discrimination, la tolérance, la justice, la solidarité et l'égalité entre les femmes et les hommes.
Article I-3 Les objectifs de l'Union
---------------------------------------
1. L'Union a pour but de promouvoir la paix, ses valeurs et le bien-être de ses peuples.
2. L'Union offre à ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et de justice sans frontières intérieures, et un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée.
3. L'Union œuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique.
Elle combat l'exclusion sociale et les discriminations, et promeut la justice et la protection sociales, l'égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations et la protection des droits de l'enfant.
Elle promeut la cohésion économique, sociale et territoriale, et la solidarité entre les États membres.
Elle respecte la richesse de sa diversité culturelle et linguistique, et veille à la sauvegarde et au développement du patrimoine culturel européen.
4. Dans ses relations avec le reste du monde, l'Union affirme et promeut ses valeurs et ses intérêts. Elle contribue à la paix, à la sécurité, au développement durable de la planète, à la solidarité et au respect mutuel entre les peuples, au commerce libre et équitable, à l'élimination de la pauvreté et à la protection des droits de l'homme, en particulier ceux de l'enfant, ainsi qu'au strict respect et au développement du droit international, notamment au respect des principes de la charte des Nations unies.


Article I-8 Les symboles de l'Union
----------------------------------------
Le drapeau de l'Union représente un cercle de douze étoiles d'or sur fond bleu.
L'hymne de l'Union est tiré de l'«Ode à la joie» de la Neuvième symphonie de Ludwig van Beethoven.
La devise de l'Union est: «Unie dans la diversité».
La monnaie de l'Union est l'euro.
La journée de l'Europe est célébrée le 9 mai dans toute l'Union.



Limpide, non ?
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Je ne résiste pas à citer aussi le Préambule du projet de traité constitutionnel, ce projet soi-disant ultra libéral…


S’INSPIRANT des héritages culturels, religieux et humanistes de l’Europe, à partir desquels se sont développées les valeurs universelles que constituent les droits inviolables et inaliénables de la personne humaine, ainsi que la liberté, la démocratie, l’égalité et l’État de droit;
CONVAINCUS que l’Europe, désormais réunie au terme d’expériences douloureuses, entend avancer sur la voie de la civilisation, du progrès et de la prospérité, pour le bien de tous ses habitants, y compris les plus fragiles et les plus démunis; qu’elle veut demeurer un continent ouvert à la culture, au savoir et au progrès social; et qu’elle souhaite approfondir le caractère démocratique et transparent de sa vie publique, et œuvrer pour la paix, la justice et la solidarité dans le monde;
PERSUADÉS que les peuples d’Europe, tout en restant fiers de leur identité et de leur histoire nationale, sont résolus à dépasser leurs anciennes divisions et, unis d’une manière sans cesse plus étroite, à forger leur destin commun;
ASSURÉS que, «Unie dans la diversité», l’Europe leur offre les meilleures chances de poursuivre, dans le respect des droits de chacun et dans la conscience de leurs responsabilités à l’égard des générations futures et de la planète, la grande aventure qui en fait un espace privilégié de l’espérance humaine;
RÉSOLUS à poursuivre l’œuvre accomplie dans le cadre des traités instituant les Communautés européennes et du traité sur l’Union européenne, en assurant la continuité de l’acquis communautaire;
(…)sont convenus des dispositions qui suivent:

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coolsteph dit: Je citais des extraits de la constitution de 1958... Quant aux guerres et aux massacres, ils ont lieux de tout temps avec n'importe quel texte comme prétexte...

On a tous aujourd'hui accepté cette monarchie présidentielle, la France ne s'en porte pas mal, mais elle irait peut être largement mieux avec un système plus parlementaire, non ? C'est en particulier ce qu'a apporté le passage à 5 ans du mandat présidentiel.
coolsteph dit:
Marrant, tous les partisans du oui citent cette constitution... Parmi toutes celles qui existent, c'est donc le seule qui soit illisible...

Je n'ai pas lu toutes les constitutions du monde, combien même il n'y en a qu'une, vue la réussite du Canada, c'est suffisant pour dire que ca marche. Nous sommes un nouveau pays, construit d'une façon nouvelle, alors nous devons adopter des solutions nouvelles pour ne pas imposer aux petits les visions des grands, mais pour qu'ils les acceptent petit à petit opur devenir grand.
coolsteph dit:
Partisans du oui, ou partisans du non, je n'ai confiance en aucun d'entre eux.

Là, tu as tout dit, si tu te crois plus fort, si tu penses que le monde entier te ment, si tu penses que nos élus ne sont pas bons, vote non, et fais ta constitution tout seul.
Ce sont forcément les politiques qui doivent faire nos textes de lois, c'est leur métier ! Si tu n'as pas confiance en eux, vis ta vie, dans ton coin, tout seul, en ne faisant confiance à personne pour organiser la société.
[/quote]
coolsteph dit:
On peut peut être comparer avec la constitution des états unis, dans ces conditions.


Elle ne date pas d'hier non plus... Et elle a ses imperfections comme tu le soulignes. Et je crois que le monde "de gauche non souverainiste" ne veut pas du tout des états-unis comme modèle.

Enfin (pour Xavo), le référendum permet de voir l'état des forces politiques sur une question de société précise. On ne cherche pas à savoir ce que pense chaque individu, on cherche à voir ce que pensent les français dans leur ensemble par rapport à leurs idées propres. Le vote est anonyme, il ne peut qu'être rapproché aux mouvements politiques pour représenter des groupes de pensée.
Ce n'est pas ta parole qui compte mais le courant politique qui lui correspond le mieux. La démocratie ne permet pas l'individualisme, c'est l'écoute de la majorité.
C'est pour cela que faire confiance aux politiques de tout bords est suffisant pour se décider et avoir une vision générale de la chose, car sur cette question précise, chaque homme politique a une vision qui lui est propre, ils ne sont pas liés uniquement à leur parti.
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La démagogie d’un certains nombre de tenants (hommes politques) du Non me gène…j’ai la triste impression d’assister à une “Ferme des Has Been” avec une foultitude de pseudo-personnalités politiques qui semblent courir frénetiquement derrière 5mn de passage télé… dont les soit-disants “séparatistes” du parti socialiste qui exploitent ce sujet juste pour refaire parler d’eux.

Je trouve cela très réconfortant de voir des gens se renseigner sur le net, lire des bouquins sur le sujets, débattrent du sujet… ils sont tellement plus crédibles que les femmes et hommes politiques.

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MrGirafe dit:Enfin (pour Xavo), le référendum permet de voir l'état des forces politiques sur une question de société précise. On ne cherche pas à savoir ce que pense chaque individu, on cherche à voir ce que pensent les français dans leur ensemble par rapport à leurs idées propres. Le vote est anonyme, il ne peut qu'être rapproché aux mouvements politiques pour représenter des groupes de pensée.


Je ne suis absolument pas d'accord avec cette interprétation du référendum. Pour moi, c'est une consultation directe du peuple car la représentation ne garantie pas suffisement de démocratie alors que la question, constitutionnelle, est d'importance.
Mais pour être tout à fait franc, je n'ai aucun savoir précis sur ce que c'est qu'un referendum. :oops:
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Quino - Ed. Glénat

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Il faut aussi voir que la constitution n’est qu’un cadre et différentes règlementations, lois, directives etc pourront s’y ajouter avec le temps.
Le problème c’est que si la France vote non, l’Europe revient au traité de Nice.
La constitution donne une identité politique à l’Europe, avec un ministre des affaires étrangères. N’oublions pas à quel point cela aurait été nécéssaire quand l’Irak a été attaqué.
N’oublions pas non plus que pour l’instant l’USA dicte son point de vue à tout le monde, on vit dand un monde unilatéral. Or si l’UE ne veut pas se retrouver au milieux d’une bataille entre l’USA et les pays qui vont sous peu devenir des hyperpuissances (Chine, Inde), l’Europe doit se renforcer au niveau politique.
De plus si la France tourne son dos à l’UE, elle perdra sa position, jusque là centrale, qu’elle avait.
Je ne dit pas que je suis entièrement d’accord avec cette constitution, mais je pense que c’est un mal qu’il faut subir, pour ensuite pouvoir mieux construire.
Perle

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Perle dit:Il faut aussi voir que la constitution n'est qu'un cadre et différentes règlementations, lois, directives etc pourront s'y ajouter avec le temps.
Le problème c'est que si la France vote non, l'Europe revient au traité de Nice.
La constitution donne une identité politique à l'Europe, avec un ministre des affaires étrangères. N'oublions pas à quel point cela aurait été nécéssaire quand l'Irak a été attaqué.
N'oublions pas non plus que pour l'instant l'USA dicte son point de vue à tout le monde, on vit dand un monde unilatéral. Or si l'UE ne veut pas se retrouver au milieux d'une bataille entre l'USA et les pays qui vont sous peu devenir des hyperpuissances (Chine, Inde), l'Europe doit se renforcer au niveau politique.
De plus si la France tourne son dos à l'UE, elle perdra sa position, jusque là centrale, qu'elle avait.
Je ne dit pas que je suis entièrement d'accord avec cette constitution, mais je pense que c'est un mal qu'il faut subir, pour ensuite pouvoir mieux construire.
Perle


Je pense que les partisans du non sont loin d'être contre une constitution européenne (enfin, une majorité au moins... Je ne parle pas des Le Pen et consorts)... Mais ils ne veulent pas de cette constitution...
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coolsteph à dit :

Je pense que les partisans du non sont loin d’être contre une constitution européenne (enfin, une majorité au moins… Je ne parle pas des Le Pen et consorts)… Mais ils ne veulent pas de cette constitution…


Dans la répartition du non, il y a la moitié qui sont des souverainistes de droite (le pen, villier, etc), le reste se partage entre les souverainistes de gauche (chevenement) pas vraiment nombreux, les socialistes dissidents et communistes qui veulent une autre constitution moins “libérales”, soit le gros des troupes à gauche pour le non et pour finir l’extrème gauche troskiste qui est contre tout aménagement du capitalisme ( il y a qq années les élus Lutte ouvrière avaient votés au parlement européen contre une taxe sur mouvement de capitaux spéculatifs).

Si le non passe, je ne voit pas avec qui les autres élus européens pourraient négocier, a condition bien sur qu’il y ait une nouvelle renégociation.

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ericetco dit:Si le non passe, je ne voit pas avec qui les autres élus européens pourraient négocier, a condition bien sur qu'il y ait une nouvelle renégociation.


Ce ne sera pas une question de personnes ou de partis politiques... Si le non l'emporte, il faudra s'interroger sur les raisons de ce vote non et dégager les grandes tendances (qu'est ce qui a plu et qu'est ce qui a déplu majoritairement dans le texte actuel)...

Un nouveau traité pourra alors être bâti à partir de ces grandes tendances...

Et pourquoi pas mettre en place une véritable assemblée constituante élue par le peuple européen ? Hum, ce serait beau, ça... Mais je rêve...
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coolsteph dit:
Ce ne sera pas une question de personnes ou de partis politiques... Si le non l'emporte, il faudra s'interroger sur les raisons de ce vote non et dégager les grandes tendances (qu'est ce qui a plu et qu'est ce qui a déplu majoritairement dans le texte actuel)...

alors ça s'est facile, majoritairement, ce sont les délégations de souveraineté à l'UE
coolsteph dit:
Un nouveau traité pourra alors être bâti à partir de ces grandes tendances...
Et pourquoi pas mettre en place une véritable assemblée constituante élue par le peuple européen ? Hum, ce serait beau, ça... Mais je rêve...


ah le coup de la constitutante... ça faisait longtemps... le processus de la convention a été très bien, transparance totale, une large majorité des conventionnels députés ou députés européens, énormément de concertations avec la société civile... franchement, je vois pas ce qu'on peut lui reprocher. Et quoi qu'on en pense, le TCE est pour partie constitutionnel, et pour partie traité international, (juridiquement, il n'est même qu'un traité mais bon) et la partie traité international ne fait que succéder aux traités actuellement en vigueur (en les améliorant) une assemblée constituante ne pourrait pas d'avantage s'affranchir de ces restrictions que la convention n'a pu le faire.
une dernière chose sur les constituantes, les assemblées constituantes sont les exceptions dans les processus constitutionnel, et pas la règle. D'ailleurs je propose qu'on balance la cinquieme république parcequ'elle a pas été faite par une constituante.
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Il “semblerait” que le TCE
=> ne soit pas une avancée sociale pour la France, voire même une reculade
=> soit une avancée sociale pour beaucoup de pays européens, notamment les très libéraux et certains pays entrant

A partir de là peut-on dire :
=> voter NON, c’est voter surtout pour les intérêts de la France (ce qui peut être compréhensible)
=> voter OUI, c’est voter surtout pour les intérêts de l’Europe (ce qui peut être compréhensible)
?

Y a-t-il un consensus autour de ça? (on peut rêver :) )

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Denis dit:Il "semblerait" que le TCE
=> ne soit pas une avancée sociale pour la France, voire même une reculade
=> soit une avancée sociale pour beaucoup de pays européens, notamment les très libéraux et certains pays entrant
A partir de là peut-on dire :
=> voter NON, c'est voter surtout pour les intérêts de la France (ce qui peut être compréhensible)
=> voter OUI, c'est voter surtout pour les intérêts de l'Europe (ce qui peut être compréhensible)
?
Y a-t-il un consensus autour de ça? (on peut rêver :) )

Désolé, y'aura pas consensus à l'unanimité, parceque je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton postulat de départ (ou plutôt, je le trouve dangereusement incomplet) :
Socialement, effectivement, ça ne constitue pas une avancée pour nous, on est au top du système social, ce qui est considéré par beaucoup de pays comme un poids économique. Pour les autres pays, on leur "force" un peu à avoir des objectifs sociaux similaires au nôtre. Socialement, le TCE ne nous fait absolument pas reculer, puisqu'on ne renonce à rien en terme de couverture social, etc...
Donc, socialement, voter Oui ou non au TCE, ça ne change rien pour nous et le Oui "étend" notre vision du socialisme à d'autres pays (de gré ou de force). Uniquement socialement.
Pour le reste, c'est tout bénéf, puisqu'on aura un fonctionnement des différents organes européens plus adapté à l'Union d'aujourd'hui et parce qu'on aura tous signé la Charte des droits fondamentaux, ce qui est symboliquement très important.
Bref, je pense que concrètement, pour nous, le TCE ne va pas
directement changer grand chose, mais qu'il facilitera l'Union européenne à prendre en charge les affaires pour lesquels on a un réel avantage à se mettre à 25. Je rappelle que c'est d'ailleurs toujours comme ça qu'à opéré l'UE : tant qu'individuellement, les Etats restent plus compétents que tous les pays réunis, on reste chacun pour sa peau, dès qu'on a un avantage à mettre nos billes en commun, on se met ensemble. Ca a donc commencé avec l'acier et le charbon, puis l'agriculture, etc...
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Aucune reculade sociale pour la france avec le TCE. C’est un des grands fantasmes agités par le non. il n’est fondé sur rien.

edit : j’avais pas vu le message précédent, on a posté en même temps.

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Soit, admettons qu’il n’y ait pas de reculade sociale pour la France dans le texte.
Avant de poursuivre, je précise que je parlerai souvent au conditionnel tout d’abord parce que ça me permet de ne pas me mouiller :) et plus sérieusement parce que je n’ai pas lu le TCE (ouh la la, Xavo va m’engueuler), donc toutes mes hypothèses sont baties sur ce que j’ai pu lire à gauche ou à droite (sans jeu de mot) ou sur les émissions télé que j’ai suivies.
Donc, pas de reculade sociale pour la France, d’après vous. OK. D’après ce qu’on dit, ce traité est plus libéral que ce que nous vivons en France. Ce libéralisme ne risque t-il pas de déteindre sur le social (ex : Grande Bretagne)?

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bein non, ce traité n’est en rien plus libéral que la situation actuelle, toute la parte libérale(la cible de toute les critiques) est en fait déjà en application (et nous la gardons en cas de vote non).