Je suis entièrement d’accord avec pompom…
le social et l’écologie, qui n’étaient jusqu’à présent que des chartes arrivent…
maintenant, je comprends que si l’on ne veut pas de cette Europe, qui s’est construite depuis 50 ans, je comprends que l’on vote non…
pompom dit:bein non, ce traité n'est en rien plus libéral que la situation actuelle, toute la parte libérale(la cible de toute les critiques) est en fait déjà en application (et nous la gardons en cas de vote non).
Toute la partie libérale n'est pas en application, non... Une partie, oui... Mais qui a dit que le traité de Nice était un bon traité ??? Il n'a d'ailleurs pas été soumis à l'approbation du peuple européen... Malheureusement...
Un des dangers largement dénoncé concernant cette "constitution" et son côté libéral, est d'ériger la "concurrence libre et non faussée" au rang de principe constitutionnel...
J’ai trouvé une petite analyse sémantique du TCE ici :
http://hussonet.free.fr/altcelex.pdf
Au delà du clivage oui-non, je trouve l’étude intéressante…
Gillou dit:coolsteph dit:
Bon, sinon, voici les premiers articles de la constitution française... Limpide, non ?
Art. 1. - La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. (...)
Bref, une constitution n'a pas a être ésotérique et intelligible par les seuls juristes... La constitution, ce ne sont pas des lois...
Et voici les premiers articles du projet de traité constitutionel européen
Article I-1 Établissement de l'Union
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1. Inspirée par la volonté des citoyens et des États d'Europe de bâtir leur avenir commun, la présente Constitution établit l'Union européenne, à laquelle les États membres attribuent des compétences pour atteindre leurs objectifs communs. L'Union coordonne les politiques des États membres visant à atteindre ces objectifs et exerce sur le mode communautaire les compétences qu'ils lui attribuent.
2. L'Union est ouverte à tous les États européens qui respectent ses valeurs et qui s'engagent à les promouvoir en commun.
Article I-2 Les valeurs de l'Union
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L'Union est fondée sur les valeurs de respect de la dignité humaine, de liberté, de démocratie, d'égalité, de l'État de droit, ainsi que de respect des droits de l'homme, y compris des droits des personnes appartenant à des minorités. Ces valeurs sont communes aux États membres dans une société caractérisée par le pluralisme, la non-discrimination, la tolérance, la justice, la solidarité et l'égalité entre les femmes et les hommes.
Article I-3 Les objectifs de l'Union
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1. L'Union a pour but de promouvoir la paix, ses valeurs et le bien-être de ses peuples.
2. L'Union offre à ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et de justice sans frontières intérieures, et un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée.
3. L'Union œuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique.
Elle combat l'exclusion sociale et les discriminations, et promeut la justice et la protection sociales, l'égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations et la protection des droits de l'enfant.
Elle promeut la cohésion économique, sociale et territoriale, et la solidarité entre les États membres.
Elle respecte la richesse de sa diversité culturelle et linguistique, et veille à la sauvegarde et au développement du patrimoine culturel européen.
4. Dans ses relations avec le reste du monde, l'Union affirme et promeut ses valeurs et ses intérêts. Elle contribue à la paix, à la sécurité, au développement durable de la planète, à la solidarité et au respect mutuel entre les peuples, au commerce libre et équitable, à l'élimination de la pauvreté et à la protection des droits de l'homme, en particulier ceux de l'enfant, ainsi qu'au strict respect et au développement du droit international, notamment au respect des principes de la charte des Nations unies.
Article I-8 Les symboles de l'Union
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Le drapeau de l'Union représente un cercle de douze étoiles d'or sur fond bleu.
L'hymne de l'Union est tiré de l'«Ode à la joie» de la Neuvième symphonie de Ludwig van Beethoven.
La devise de l'Union est: «Unie dans la diversité».
La monnaie de l'Union est l'euro.
La journée de l'Europe est célébrée le 9 mai dans toute l'Union.
Limpide, non ?
En fait, j'aurais du copier-coller l'intégralité de la constitution française... Tu peux toujours la lire ici :
http://www.legifrance.gouv.fr/html/constitution/constitution.htm
C'est court et ça se lit vite, et surtout facilement...
Pour ce qui est du TCE, c'est une autre paire de manche... En plus de la longueur (et n'oubliez pas de lire les annexes, elles sont capitales), c'est souvent du charabia... Un exemple que je n'ai pas été cherché loin puisqu'il s'agit de la première partie, qui plus est la plus simple :
Article I-11 :
"3. En vertu du principe de subsidiarité, dans les domaines qui ne relèvent pas de sa compétence
exclusive, l'Union intervient seulement si, et dans la mesure où, les objectifs de l'action envisagée
ne peuvent pas être atteints de manière suffisante par les États membres, tant au niveau central qu'au
niveau régional et local, mais peuvent l'être mieux, en raison des dimensions ou des effets de
l'action envisagée, au niveau de l'Union.
Les institutions de l'Union appliquent le principe de subsidiarité conformément au protocole sur
l'application des principes de subsidiarité et de proportionnalité. Les parlements nationaux veillent
au respect de ce principe conformément à la procédure prévue dans ce protocole."
Hum, je suis sûr que c'est parfaitement clair pour la majorité des européens...
Je rappelle aussi que les français ont 3 semaines pour lire l’intégralité du texte (avec les annexes, je le répète… Sinon, autant ne rien lire… En tout environ 500 pages donc…), lequel recèle bon nombre d’articles du même acabit… Va y avoir des nuits blanches, et le marché de l’aspirine va exploser !
A l’issue de ses trois semaines, on demandera donc au français de voter oui ou non en toute connaissance de cause… Elle est bien bonne !!!
coolsteph dit:Un des dangers largement dénoncé concernant cette "constitution" et son côté libéral, est d'ériger la "concurrence libre et non faussée" au rang de principe constitutionnel...
j'attends toujours que quelqu'un m'explique en quoi une concurrence faussée et pas libre est bénéfique... Si c'est le cas, autant rétablir les frontières et les droits de douanes... et vous allez voir à quels prix vous paierez les jeux allemands...
Je constate une ENORME incohérence : les mêmes personnes râlent en soutenant que l'UE est libérale et râlent parce qu'il y a trop de normes européennes. Mettre en place des normes, c'est protéger le consommateur (et souvent les emplois) et c'est le contraire absolu du libéralisme (=pas de lois !!).
Les punks sont plus libéraux que l'UE !!!!
c'est un bon slogan ca ?
Ybkam dit:coolsteph dit:Un des dangers largement dénoncé concernant cette "constitution" et son côté libéral, est d'ériger la "concurrence libre et non faussée" au rang de principe constitutionnel...
j'attends toujours que quelqu'un m'explique en quoi une concurrence faussée et pas libre est bénéfique... Si c'est le cas, autant rétablir les frontières et les droits de douanes... et vous allez voir à quels prix vous paierez les jeux allemands...
Je constate une ENORME incohérence : les mêmes personnes râlent en soutenant que l'UE est libérale et râlent parce qu'il y a trop de normes européennes. Mettre en place des normes, c'est protéger le consommateur (et souvent les emplois) et c'est le contraire absolu du libéralisme (=pas de lois !!).
Les punks sont plus libéraux que l'UE !!!!
c'est un bon slogan ca ?
D'abord, tu détournes mes propos... Je dis qu'ériger la concurrence libre et non faussée en principe constitutionnel est dangereux... Tout n'est pas blanc ou noir... Je n'ai jamais dit qu'il fallait remplacer ça par concurrence non libre et faussée...
Quant au libéralisme économique, ce n'est en aucun cas l'absence de lois, mais plutôt des lois sociales peu contraignantes pour l'économique... L'absence de lois s'apparente plutôt à l'anarchie...
Pour citer un journaliste brésilien :
« Le libéralisme, c’est une doctrine qui pose en priorité que, dans un poulailler, les poulets sont totalement libres... tout comme le renard. » João Mellão Neto
Pour citer le petit Robert :
" Doctrine économique classique prônant la libre entreprise, la libre concurrence et le libre jeu des initiatives individuelles"
A noter que le traîté de Nice ne parlait jamais de concurrence libre et non faussée… Cet ajout n’est pas innocent…
pompom dit:ah le coup de la constitutante... ça faisait longtemps... le processus de la convention a été très bien, transparance totale, une large majorité des conventionnels députés ou députés européens, énormément de concertations avec la société civile... franchement, je vois pas ce qu'on peut lui reprocher. Et quoi qu'on en pense, le TCE est pour partie constitutionnel, et pour partie traité international, (juridiquement, il n'est même qu'un traité mais bon) et la partie traité international ne fait que succéder aux traités actuellement en vigueur (en les améliorant) une assemblée constituante ne pourrait pas d'avantage s'affranchir de ces restrictions que la convention n'a pu le faire.
une dernière chose sur les constituantes, les assemblées constituantes sont les exceptions dans les processus constitutionnel, et pas la règle. D'ailleurs je propose qu'on balance la cinquieme république parcequ'elle a pas été faite par une constituante.
La constitution de 1958 est issue de la collaboration entre un groupe de travail gouvernemental et un comité consultatif constitutionnel (lequel était composé de représentants du sénat et de l'assemblée, et donc de "représentants" du peuple en quelque sorte). Ce n'était donc pas réellement une assemblée constituante, je te l'accorde... Le texte a également été soumis à référendum... Maintenant, il est clair qu'en ce qui me concerne, j'eusses préféré que le TCE soit rédigé par une constituante...
D'ailleurs, je cherche justement la composition du groupe de travail qui a rédigé le TCE... Et plus particulièrement les couleurs politiques et responsabilités passées ou présentes de ces membres... Si tu sais ou je peux trouver ça...
Ybkam dit:
j'attends toujours que quelqu'un m'explique en quoi une concurrence faussée et pas libre est bénéfique...
J'oubliais... Je pourrais te retourner la question... En quoi une concurrence libre et non faussée est elle bénéfique pour l'européen moyen ?
cberg dit:Je trouve cela très réconfortant de voir des gens se renseigner sur le net, lire des bouquins sur le sujets, débattrent du sujet... ils sont tellement plus crédibles que les femmes et hommes politiques.
Tout à fait d'accord... Je pense que beaucoup aussi on plus ou moins découvert ou redécouvert le fonctionnement de l'Europe...
Vinz dit: Socialement, le TCE ne nous fait absolument pas reculer
Le TCE présente tout de même des régressions par rapport à la déclaration universelle des droits de l'homme de 1948...
Certains acquis qui figurent dans les constitutions d'autres états membres ne sont pas repris non plus dans le TCE...
On remplace "droit au travail" par "droit de travailler"...
Rien sur l'avortement...
Peine de mort possible dans certains cas...
J'en passe et des meilleures...
Brefs que des grandes avancées sociales !!!
Vous voyez bien le problème. Il est impossible de trouver un consensus, ne serait-ce que sur un début de base.
Un même texte est interprété différemment selon qu’on ait une prédisposition à voter OUI ou NON. C’est également le cas pour des spécialistes qui n’ont que ça à faire : ils ont passé plusieurs semaines à éplucher le TCE et sur des mêmes articles, ils arrivent à des conclusions opposées.
Ce qui fait poser la question : ce qu’il y a d’écrit est-il finalement si important ou est-ce plutôt ce que l’on va en faire qui l’est?
coolsteph dit:
Le TCE présente tout de même des régressions par rapport à la déclaration universelle des droits de l'homme de 1948...
Certains acquis qui figurent dans les constitutions d'autres états membres ne sont pas repris non plus dans le TCE...
Non il n'y a pas de recul. Aucun. que serait un recul ? un droit que nous perdrions. y en a-t-il ? non. Si tu prétends qu'il y en a : cites les, c'est trop facile d'envoyer des arguments dans le vide.
Le TCE n'a pas vocation à remplacer les constitutions nationales. Donc si certains pays ont des acquis dans leur constitution qui ne sont pas dans le TCE, ils ne les perdent pas.
coolsteph dit:
On remplace "droit au travail" par "droit de travailler"...
Rien sur l'avortement...
Peine de mort possible dans certains cas...
J'en passe et des meilleures...
Brefs que des grandes avancées sociales !!!
Là je suis désolé, mais ça va pas être possible. Qu'on soit contre le TCE pourquoi pas. Qu'on dise n'importequoi sur ce traité, surtout sur des sujets aussi graves, je ne le tolèrerai pas, et à ta place, je remettrai sérieusement en cause la parole des groupes d'opinions qui t'on fait croire n'importe quoi.
droit au travail et droit de travailler.
L'un ne remplace pas l'autre, vu qu'on ne perd pas notre constitution. On a donc le droit au travail ET le droit de travailler. (d'ailleurs, si tu avais bien lu la constitution française, tu saurais qu'elle ne parle pas de droit au travail mais du droit d'obtenir un emploi)
l'avortement
parceque l'avortement est dans la constitution française ? première nouvelle ! le droit à l'avortement est un droit législatif, évidemment il n'est pas touché par le TCE.
Sur la peine de port
Tu dis n'importe quoi, j'ai pas d'autres mots. il n'y a aucun changement sur la peine de mort. Les notes explicatives du praesidium de la convention reprennent sur ce point exactement les notes explicatives de la convention européenne des droits de l'homme. (à savoir, la mort peut être infligée sans violation de l'article en cas de légitime défense, usage légitime (encadré pa les lois nationales) de la force par les forces de police, et en cas de guerre (c'est une activité qaui consiste jusement à tuer des gens) IL N'Y A AUCUN CHANGEMENT. AUCUN RETOUR DE LA PEINE DE MORT C'EST UN MENSONGE EHONTE.
Encore une fois qu'on soit contre le TCE je peux comprendre (c'est tout a fait normal pour un souverainiste par exemple) mais qu'on utilise des arguments mensongers pour faire croire n'import quoi aux gens. C'est une honte.
Rappelons également que le Portugal interdit l’avortement pour des raisons culturelles et historiques et qu’en aucun cas l’Europe ne saurait lui imposer d’autoriser l’IVG.
Sinon, il (ses dirigeants) ne signerait pas ce traité constitutionnel, et ce traité n’existerait donc pas.
Le contraire est également vrai.
En revanche, la peine de mort devient impossible sur notre territoire, tous les pays membres l’ont signé.
Coolsteph à dit :
Rien sur l’avortement…
Peine de mort possible dans certains cas…
L’avortement est encore illégal dans au moins 2 pays, Irlande et Portugal,
Je n’ait rien trouvé sur ce sujet sur les nouveaux pays, par ex Malte qui est méga catholique, la constitution ne change rien sur ce sujet, elle reste légale sous condition là où c’est déja le cas, elle n’impose crioen à personne.
Pour info le divorce est encore interdir en Irlande.
Pour la peine de mort, je suis ok avec le précédent message.
Eric
ericetco dit:
L'avortement est encore illégal dans au moins 2 pays, Irlande et Portugal,
Je n'ait rien trouvé sur ce sujet sur les nouveaux pays, par ex Malte qui est méga catholique, la constitution ne change rien sur ce sujet, elle reste légale sous condition là où c'est déja le cas, elle n'impose crioen à personne.
Pour info le divorce est encore interdir en Irlande.
Pour la peine de mort, je suis ok avec le précédent message.
Eric
Je crois que la base d'une institution comme l'UE c'est quand même de respecter chacun de ses membres. Si des pays ne veulent pas du droit à l'avortement, je vois pas de quel droit on les y forcerai.
Ceci dit, le fait de faire partie d'une Union dans laquelle la tres vaste majorité applique tel ou tel droit rend plus facile les conquête de ces droits là dans les pays qui ne les ont pas. à condition que les peuples les veulent evidemment
En Hongrie c’est autorisé (et trop largement répandu par rapport à la faible natalité).
coolsteph dit:Ybkam dit:
j'attends toujours que quelqu'un m'explique en quoi une concurrence faussée et pas libre est bénéfique...
J'oubliais... Je pourrais te retourner la question... En quoi une concurrence libre et non faussée est elle bénéfique pour l'européen moyen ?
Coolsteph : "Les pions noirs, c'est nul"
Ybkam : "Prouve-le moi en quoi ils sont nuls"
Coolsteph : "Non, prouve moi d'abord qu'ils sont pas nuls..."
on se rapproche du Nobel d'économie à grande vitesse.
Compare peut-être, même si c'est difficile à faire quand on ne l'a pas vécu, la situation d'un allemand de l'est (éco non "libérale") et d'un allemand de l'ouest en 1988. ("éco libérale"). Le trait est un peu gros, mais réel.
Raisonne ensuite au niveau de l'Europe (les 25 pays, tous différents). Comment veux-tu que l'UE atteigne ses objectifs (= développement éco, rattrage pour ceux qui sont en retard, croissance) si il y a des freins au déplacement des travailleurs, des marchandises, des capitaux ? Autant rester chacun chez soi !
Les pays qui amènent de la croissance en France sont ceux qui nous achètent des biens, si on ne peut leur vendre en raison de barrières administratives ou autres.
coolsteph dit:Vinz dit: Socialement, le TCE ne nous fait absolument pas reculer
Le TCE présente tout de même des régressions par rapport à la déclaration universelle des droits de l'homme de 1948...
Certains acquis qui figurent dans les constitutions d'autres états membres ne sont pas repris non plus dans le TCE...
Rien sur l'avortement...
Peine de mort possible dans certains cas...
J'en passe et des meilleures...
Brefs que des grandes avancées sociales !!!
je crois que tu confonds et mélange pas mal de trucs (comme bon nombre d'entre nous)
Qu'une chose soit claire : ce TCE est un traité.
Il y a écrit dedans que plein de domaines sont encore régis par les Etats (c'est ce que dis l'article que tu ne réussissais pas à lire)
la loi de chaque état s'impose. Ces sujets ne doivent pas être précisés dans le TCE (salaire horaire, temps de travail, âge du premier biberon, taux d'alcoolémie limite... âge de la majorité sexuelle, avortement, euthanasie etc..)
Enfin, tu parles de la déclaration des droits de l'homme (1948), de l'avortement, de la peine de mort...
Peux-tu me préciser si ces sujets sont dans la constitution française ?
Tu vois où je veux en venir ?
Sinon, en France, quand ces sujets de société ont été l'objet de lois importantes ? avant ou après 1948 ?
Enfin, pourquoi le TCE devrait reprendre certains textes plutôt que d'autres ? pourquoi devraient-ils valider la situation d'un état plutôt que d'un autre.
Ca vaut pour 25 pays !!! dans le respect de toutes leurs différences.