[Politique] Constitution européenne : Oui ou merde ?

Vous dites ?!
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Schastar dit:De toute manière l'Europe se fera, telle que l'ont voulue les industriels et leurs amis politiques, avec la France, tôt ou pas très tard.

L'Europe se fera, ça c'est sûr... quelle Europe? ça reste à voir...
Schastar dit:Ce référendum a été proposé d'une manière maladroite et démagogique..

Je ne trouve pas... même si c'est une question qui me semble évidente (car à mes yeux, il n'y a qu'une seule réponse valable, le seul non qui se tient est celui d'une France souveraine hors de l'Europe. Les Anglais qui penchent clairement vers le Non au moins eux n'invoquent pas de faux prétextes), je trouve ça normal qu'un changement de constitution soit entériné par le peuple... On se plaint tout le temps en France de jamais être consulté et dès que l'on a un pouvoir, on le dénigre et ça finit avec 50% d'abstention...
Le "tous pourris" à tout bout de champ, c'est trop facile... construire avec 60 millions de visions différentes c'est pas si simple...
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O'Cédar dit:Comme disait Mr Phal (la voix de la sagesse) ça veut dire quoi lisible? En SMS? Avec seulement des mots de 3 syllabes?

Ben lisible, en fait, c'est un mauvais terme, de que je vais me flageller de suite avec des orties pas fraiches. Aïe.

Compréhensible, ça va mieux ?

Et, si on veut préciser, je dirais compréhensible par moi. Là, elle ne l'est pas (et pourtant, c'est pas faute d'avoir essayer, hein).

Keiyan, slap, slap, slap
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si c'est le non qui passe. bein en attendant une hypothétique renégociation dans un sens plus social et plus démocratique -et c'est pas fait) on garde le traité de Nice avec la partie III qui est l'objet de toutes les critiques, toujours aussi difficile à réformer. Les reculs sociaux que tu crains on les subira pareil.


pourquoi refuser la vision optimiste de certains partisans du Non (principalement les altermondialistes) ?
Si le non l'emporte (en France et ailleurs) c'est le traité de Nice qui s'applique, ok. Il faudra bien signer un traité nouveau pour définir les règles de fonctionnements à 25 qui ne sont pas prévues par ce traité.
Cela n'a rien d'hypothétique, c'est fondamentalement obligatoire puisqu'il ya dans le traité les modalités de vote et de représentations des 25 pays membres !
Les gouvernements des pays qui se seront opposés à la constitution devront entendre les arguments des "contestataires" et les défendre lors des réunions préparatoires à un nouveaux traité, afin de respecter l'opinion donnée par leurs citoyens.
Ensuite on peut imaginer que cette victoire oblige les partis politiques et les syndicats à se remettre un peu en question et à enfin prendre en compte les attentes du peuple et non uniquement celles des entreprises.
Ces négociations peuvent très bien entrainer une mise en avant de la France au niveau européen, surtout si, premier pays à voter Non, nous entrainons d'autres pays dans notre sillage ! De pays fondateur la France peut devenir pays Réformateur d'une europe qui part dans une mauvaise direction.
Et dernière chose, puisque la Grande-Bretagne ne dispose pas de la monnaie européenne, on peut tout a fait imaginer des dispositifs pour que certains pays n'adhérent pas à certaine parties du traité, il n'y a pas de raisons d'abord que tout le monde soient obligé d'accepter la même chose en même temps s'ils n'estiment pas ça bon pour eux (la GB n'a pas l'euro car elle pense que ce ne serait pas bon pour son économie, de quel droit supra communautaire ? )

bref sela peut sembler un scénario trop positif, aisement criticable, mais je pense que si, en politique, on reste pragmatique et réaliste on ne fait jamais évoluer les choses, on regresse : seuls les optimistes et les idéalistes avancent, les autres subissent.

D.
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édito de Bernard Cassen sur yahoo.fr… pour alimenter le débat

Dans son meeting de Bercy du 12 mai dernier, Nicolas Sarkozy a énoncé une évidence que la plupart des autres partisans de la ratification de la Constitution s’efforcent de dissimuler : « Les réformes en France passent par le oui ». Par « réformes », il faut bien entendu comprendre « réformes libérales ». Alors que Jacques Chirac, François Hollande et même le Medef (qui se prête au jeu pour ne pas effrayer l’électeur) affirment sans rire que le texte consolide le « modèle social européen », ou ce qu’il en reste, le président de l’UMP, lui, rappelle la mécanique implacable des traités européens, dont celui soumis au suffrage des Français le 29 mai : imposer au nom de l’Europe des décisions nationales auxquelles les citoyens sont majoritairement hostiles.
Qui, en France, aurait pris le risque de « vendre » directement aux électeurs la « libéralisation », c’est-à-dire la privatisation de fait ou de droit de la SNCF, d’EDF, de GDF, de La Poste, etc., avec ce qu’elles impliquent en termes de réduction d’effectifs, de dégradation des prestations, et, surtout pour La Poste, de désarticulation des territoires avec la fermeture de milliers de bureaux ? Pour contourner une opposition prévisible, ces mesures ont fait l’objet de directives européennes (donc élaborées par la Commission et adoptées par les ministres), puis de transpositions dans chaque droit national, toujours au nom de l’Europe et du marché unique.
Dans ce domaine, Nicolas Sarkozy prévoit, s’il vient au pouvoir, de poursuivre le travail de ses prédécesseurs des vingt dernières années, tous gouvernements confondus. Il faut à cet égard rappeler que si Jacques Chirac pourfend le libéralisme de « Bruxelles », Jean-Pierre Raffarin, lui, le met en oeuvre chaque jour avec ses « réformes », de celle des retraites à celle de l’éducation, en passant par celle de l’assurance maladie. La Constitution européenne, qui sacralise la concurrence et le marché comme principes d’organisation de la société, est l’outil adéquat pour l’accélération de ces « réformes », en premier lieu celle du Code du travail du Smic, des 35 heures, etc.
Nicolas Sarkozy a effectivement bien lu la Constitution. On peut se demander si les tenants du « oui de gauche » en ont fait autant…
Bernard Cassen

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dee2 dit:Si le non l'emporte (en France et ailleurs) c'est le traité de Nice qui s'applique, ok. Il faudra bien signer un traité nouveau pour définir les règles de fonctionnements à 25 qui ne sont pas prévues par ce traité.
Cela n'a rien d'hypothétique, c'est fondamentalement obligatoire puisqu'il ya dans le traité les modalités de vote et de représentations des 25 pays membres !

Je n'y crois pas une seconde... Alors que la France tente de nager à contre-courant d'une Europe qui se libéralise à toute vitesse (surtout avec l'entrée des pays de l'Est bienheureux d'êtres sortis du bloc soviétique), on propose un traité qui mentionne bien plus l'aspect social de ce qui est en place et renforce notre pouvoir... tu te doutes bien que ça n'a plus à tout le monde?
Tu crois que si nous mêmes refusons un traité que nous avons proposé, on sera plus fort pour négocier quoi que ce soit??? Tu parles, on nous rira au nez oui...
Pour caricaturer, j'ai l'impression qu'on va chez le boulanger on lui dit "je t'achète ta baguette à 20 centimes d'€"... il tire la gueule puis accepte... et là tu lui sors: "ah ben non en fait c'est trop cher... 10 centimes???"
Enfin ce n'est qu'un cadre, ce n'est pas ça qui permettra ou empêchera de mener telle ou telle politique derrière...

Quant à l'édito, il ne se base sur rien, c'est pour moi du vent... Il agite le vent des grands principes et la bise du mécontentement...
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dee2 dit:
pourquoi refuser la vision optimiste de certains partisans du Non (principalement les altermondialistes) ?
Si le non l'emporte (en France et ailleurs) c'est le traité de Nice qui s'applique, ok. Il faudra bien signer un traité nouveau pour définir les règles de fonctionnements à 25 qui ne sont pas prévues par ce traité.
Cela n'a rien d'hypothétique, c'est fondamentalement obligatoire puisqu'il ya dans le traité les modalités de vote et de représentations des 25 pays membres !

parceque tu crois qu'il n'y a pas actuellement de modalités de votes ? bien sûr qu'il y en a, et il suffit de modifier légèrement le traité de Nice pour que ça marche plus correctement à 25. c'est le plan de MG. Buffet et de tous les souverainistes, c'est aussi le plan des libéraux anglais. Même ATTAC n'est pas éloigné de cette proposotion.

dee2 dit:
Les gouvernements des pays qui se seront opposés à la constitution devront entendre les arguments des "contestataires" et les défendre lors des réunions préparatoires à un nouveaux traité, afin de respecter l'opinion donnée par leurs citoyens.

ok et il a quoi comme mandat Chirac après un vote non ? un mandat qui lui demande de renégocier dans le sens de plus de démocratie et plus de social ? Non.
Je snippe le gros de tes arguments, non pour les censurer, mais parcequ'il n'y a rien de concret. C'est d'ailleurs bien le problème du vote 'non pour un plan B mieux' il n'y a jamais rien eu de concret de la part des leaders du non pour expliciter comment ils allaient s'y prendre. Il y a des beaux arguments, des références à la révolution de 1789 ('la France a montré la voie à l'europe') Plein de jolis phrases qui brossent les électeurs dans le sens du poil, mais rien de concret, que du vent.

dee2 dit:
Et dernière chose, puisque la Grande-Bretagne ne dispose pas de la monnaie européenne, on peut tout a fait imaginer des dispositifs pour que certains pays n'adhérent pas à certaine parties du traité, il n'y a pas de raisons d'abord que tout le monde soient obligé d'accepter la même chose en même temps s'ils n'estiment pas ça bon pour eux (la GB n'a pas l'euro car elle pense que ce ne serait pas bon pour son économie, de quel droit supra communautaire ? )

C'est difficile avec u texte qui réforme principalement la manière de réformer la démocratie européenne non ? quand les députés des autres pays voteront la PAC, ils feront quoi les députés français ? ils vont sortit fumer une clope ?

dee2 dit:
bref sela peut sembler un scénario trop positif, aisement criticable, mais je pense que si, en politique, on reste pragmatique et réaliste on ne fait jamais évoluer les choses, on regresse : seuls les optimistes et les idéalistes avancent, les autres subissent.


alors là je suis fondamentalement pas d'accord, c'est pas en révant des paquerettes et en priant pour que l'Europe devienne un grand champ de papillons qu'on fait avancer les choses. C'est facile de rester en dehors des réalités pratiques mais ça sert à rien. Pour faire avancer les choses, il faut être idéaliste ET pragmatique
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Franchement, cette discussion commence à me gaver… Il y aurait tant de choses à dire… Mais bon, c’est à l’écrit, et je n’ai que deux mains, peu de temps et je tape pas 150 mots à la minute… C’est dommage que tout ceci n’ai pas pu se faire à l’oral…

Parce que quand j’entends que ce texte n’est qu’un traité… Hum

Quand on balance un édito qui parle du démantelement des services publics et que la réponse est que tout ça c’est du vent… Hum

Quand je lis que c’est soit l’ultra-libéralisme, soit le communisme… Pas de demies mesures… Hum

Quand je lis qu’il ne faut pas imposer un modèle social, mais que l’on impose un modèle économique (certes hérité de Nice… Mais il n’est jamais trop tard pour bien faire)… Hum

Quand je lis qu’il n’y a pas de recul social, alors qu’il y a un recul social implicite… Hum

Quand je lis que la concurrence libre et non faussée est une obligation pour réussir, et que ceux qui ont essayé autre chose se sont toujours plantés… Le libéralisme à tout crin, y’a que ça de vrai… Hum

Quand je lis que sans le TCE, c’est Nice, point barre, ad vitam aeternam… Hum

Et j’en oublie certainement…

Et dans tout ça, je me rends compte que les partisans du oui se bornent à essayer de contrer les arguments du non… Parfois habilement, parfois maladroitement, voire malhonnêtement…

Messieurs les oui, balancez nous de vrais arguments, qu’on s’amuse un peu nous aussi !.. :lol:

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coolsteph dit:Quand je lis qu'il n'y a pas de recul social, alors qu'il y a un recul social implicite... Hum

va-y, démontre. La question t'a été posée à 10 reprises sur un autre topic, on les attends encore tes arguments si évidents.
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Leonidas300 dit:
coolsteph dit:Quand je lis qu'il n'y a pas de recul social, alors qu'il y a un recul social implicite... Hum

va-y, démontre. La question t'a été posée à 10 reprises sur un autre topic, on les attends encore tes arguments si évidents.


Ca m'interesse également.
Reste à définir de quel recul il s'agit : recul par rapport aux législations nationales des 25 ou recul par rapport aux précédents traités ?
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coolsteph dit:Quand je lis qu'il n'y a pas de recul social, alors qu'il y a un recul social implicite... Hum


Le hum dis "je n'y crois pas mais bon, je m'en fous".
Ses raisons sont ailleurs de toute façon.

Cela dit, personne ni en débat contradictoire ni en interview, bien que j'en ai vu et entendu un certain nombre, personne n'a osé dire qu'il y avait du recul social.

La gauche dit ce n'est pas assez, mais personne dit que c'est moins qu'avant, personne.
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Leonidas300 dit:
coolsteph dit:Quand je lis qu'il n'y a pas de recul social, alors qu'il y a un recul social implicite... Hum

va-y, démontre. La question t'a été posée à 10 reprises sur un autre topic, on les attends encore tes arguments si évidents.

S'il n'y avait pas de recul social, la droite ne serait pas quasi-unanimement pour le oui ! :wink:
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alors ça c’est l’argument le plus con du monde. S’il y avait un recul social, la gauche européenne quasiment dans son entier et 95 syndicats de la CES sur 98 ne seraient pas pour

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pompom dit:alors ça c'est l'argument le plus con du monde. S'il y avait un recul social, la gauche européenne quasiment dans son entier et 95 syndicats de la CES sur 98 ne seraient pas pour

Youpi ! Champion du monde ! :lol:
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pompom dit:
Le texte du praesidium est une déclaration sans valeur juridique, qui a pour but d'éclairer la jurisprudence. Il y a comme cela des commentaires pour tous les textes de ce genre. ...
Je le répète, ce texte n'a rien de juridique, ce sera toujours à la cour européenne de justice de statuer.


Merci !

Concernant la charte des droits fondamentaux, seule raison valable de glisser un "oui" dans cette urne, je m'interroge sur son application.

En II-112 alinéa 7, on peut lire :
"Les dispositions de la présente Charte qui contiennent des principes peuvent être mises en œuvre par des actes législatifs et exécutifs pris par les institutions, organes et organismes de l'Union, et par des actes des États membres lorsqu'ils mettent en œuvre le droit de l'Union, dans l'exercice de leurs compétences respectives. Leur invocation devant le juge n'est admise que pour l'interprétation et le contrôle de la légalité de tels actes."

Cela concerne les principes de la charte (à la différence des droits). A priori, si je comprends bien, les principes ne peuvent être utilisés devant les tribunaux et doivent être intégrés à des lois européennes.

En II-111 alinéa 2
"La présente Charte n'étend pas le champ d'application du droit de l'Union au-delà des compétences de l'Union, ni ne crée aucune compétence ni aucune tâche nouvelles pour l'Union et ne modifie pas les compétences et tâches définies dans les autres parties de la Constitution."

Là, je dois dire que je comprends que la charte n'est pas hiérarchiquement "supérieure" à tous ce qui est écrit ailleurs. C'est pourtant fondamental des droits fondamentaux. :)

Je repose une précédente question : que veut dire "Les dispositions de la présente Charte s'adressent aux institutions, organes et organismes de l'Union dans le respect du principe de subsidiarité, ainsi qu'aux États membres uniquement lorsqu'ils mettent en œuvre le droit de l'Union.". Il existe des états membres qui ne l'appliquent pas ?
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coolsteph dit:
Parce que quand j'entends que ce texte n'est qu'un traité... Hum

hum quoi ? c'est juridiquement un traité, il a la même valeur que le traité de Nice, larticle I-6 ne fait que tirer les leçons de la jurisprudence de la cour européenne de justice c'est pas moi qui le dit, c'est la comission des affaires étrangères du Senat.
coolsteph dit:
Quand je lis que c'est soit l'ultra-libéralisme, soit le communisme... Pas de demies mesures... Hum

je sais pas ou t'as lu ça, il y a évidemment un milieu, c'est un marché libéral contrôlé par un pouvoir politique fort (par des lois, directives, etc...) c'est ce qu'on pourra obtenir grâce à ce traité si on se bat pour, et ce qui fait défaut actuellement.
coolsteph dit:
Quand je lis qu'il ne faut pas imposer un modèle social, mais que l'on impose un modèle économique (certes hérité de Nice... Mais il n'est jamais trop tard pour bien faire)... Hum

Il est même hérité de maastricht, et il est évident qu'il faut s'attacher à le réformer. Le TCE le permet justement, il ne s'agit évidemment pas de balancer l'économie de marché, mais de l'encadrer grâce à un pouvoir politique fort à l'échelle continentale.
coolsteph dit:
Quand je lis qu'il n'y a pas de recul social, alors qu'il y a un recul social implicite... Hum

Tu l'as dit toi même qu'il n'y a pas de recul social. le recul 'implicite' c'est drôle, d'autant plus drôle que le TCE ne permet rien que ne permettent déjà les textes actuels.
coolsteph dit:
Quand je lis que sans le TCE, c'est Nice, point barre, ad vitam aeternam... Hum


Bah tu lis ce que tu veux, j'ai jamais dit que c'était pour toujours, mais au moins pour 5 ans c'est sûr au vu du rythme européen. et puis, c'est pas comme si garder un Nice amendé, c'était le plan des leaders du non

coolsteph dit:
Messieurs les oui, balancez nous de vrais arguments, qu'on s'amuse un peu nous aussi !... :lol:


c'est simple :
-plus de démocratie en Europe (extension de la codécision, vote du budget par le parlement, possibilité offerte au parlement de proposer des amendements au texte, plus de transparence dans les délibérations du conseil. référendum d'initiative citoyenne (on peut critiquer ce point tant qu'on veut, toujours est il que ça n'existe pas dans le droit français)
-introduction pour la première fois d'un vrai volet social dans le texte gouvernant l'Europe (charte des droits fondamentaux, nouveaux articles dans la partie III)
- des nouvelles valeurs (droits des personnes appartenant à des minorités, le pluralisme, la non-discrimination, la tolérance, la justice, la solidarité, l'égalité entre les femmes et les hommes.)
- des nouveaux objectifs (l'« économie sociale de marché », la lutte contre l'exclusion sociale et les discriminations, la justice sociale, la solidarité entre les générations, la protection des droits de l'enfant, la cohésion territoriale, la promotion du progrès scientifique et technique, le respect de la diversité culturelle et linguistique, la sauvegarde et le développement du patrimoine culturel, dans les relations extérieures, le développement durable de la planète, la solidarité entre les peuples, le commerce libre et équitable, l'élimination de la pauvreté et la protection des droits de l'Homme.)
- le texte gouvernant l'Europe devient plus facile à amender
- la défense Européenne fourni enfin un cadre qui va nous permettre à terme de nous dissocier de l'OTAN
- meilleure visibilité de l'Europe

voilà.
716
xavo dit:
Concernant la charte des droits fondamentaux, seule raison valable de glisser un "oui" dans cette urne, je m'interroge sur son application.


A mon avis c'est pas la seule raison, pour moi la meilleure raison, c'est l'amélioration de la démocratie en Europe.

xavo dit:
Cela concerne les principes de la charte (à la différence des droits). A priori, si je comprends bien, les principes ne peuvent être utilisés devant les tribunaux et doivent être intégrés à des lois européennes.

ils servent à faire créer des lois, et ils empêchent que toute loi contraire à ces principes soit crée. C'est comme ça que je le comprends en tout cas mais je me renseignerai là dessus. sur le deuxième truc je veux pas dire de bétises alors je me tais.

xavo dit:
Je repose une précédente question : que veut dire "Les dispositions de la présente Charte s'adressent aux institutions, organes et organismes de l'Union dans le respect du principe de subsidiarité, ainsi qu'aux États membres uniquement lorsqu'ils mettent en œuvre le droit de l'Union.". Il existe des états membres qui ne l'appliquent pas ?


non, cette charte s'adresse aux institutions blabla de l'union dans le respect du principe de subsidiarité, ça veut dire que (je cite le principe de subsidiarité : 'L'Union intervient seulement si, et dans la mesure où, les objectifs de l'action envisagée ne peuvent pas être atteints de manière suffisante par les États membres, tant au niveau central qu'au niveau régional et local, mais peuvent l'être mieux, en raison des dimensions ou des effets de l'action envisagée, au niveau de l'Union'
pour la deuxième partie, le droit de l'Union ne recouvre pas l'intégralité du droit il y a des parties du droit qui ne dépendent donc pas du droit de l'Union (la liste des domaines de compétence de l'union est aux articles I-13 et suivant, la politique sociale en fait partie par exemple)
717
Schastar dit:S'il n'y avait pas de recul social, la droite ne serait pas quasi-unanimement pour le oui !

Champion du monde, en effet
:lol: :lol: :lol:
718

Je voulais revenir sur trois avancées majeures dans la vie sociale Française:

- le droit de vote pour les femmes (Ordonnance du 21 Avril 1944)

- l’abolition de la peine de mort (promulguée le 9 octobre 1981)

- le droit à l’avortement (promulguée le 17 janvier 1975, votée complêtement en 1979-80)

Je ne peux m’enpêcher de penser que ces décisions si importantes ne seraient jamais passées si elles avaient été soumisses à un référendum… Le fait de voter pour une assemblée représentative me semble logique si c’est pour qu’elle assume certaines décisions à long terme. Je pense que la construction du projet Européen est un de ces projets à long terme et que le référendum est tout sauf une bonne idée.

mais bon… je me suis aussi promis de ne jamais parler de politique ;-)

719
cberg dit:Je pense que la construction du projet Européen est un de ces projets à long terme et que le référendum est tout sauf une bonne idée.


Même chose... Chirac a le don de faire des consultations "gagnées d'avance", surtout pour un texte aussi politique et touchant si peu au quotidien.
(l'euro encore, on le voit dans notre porte-monnaie, et l'ouverture des frontières, on la vit quand on va chez nos voisins)
720
coolsteph dit:
Messieurs les oui, balancez nous de vrais arguments, qu'on s'amuse un peu nous aussi !... :lol:

pompom dit:c'est simple :
-plus de démocratie en Europe (extension de la codécision, vote du budget par le parlement, possibilité offerte au parlement de proposer des amendements au texte, plus de transparence dans les délibérations du conseil. référendum d'initiative citoyenne (on peut critiquer ce point tant qu'on veut, toujours est il que ça n'existe pas dans le droit français)
-introduction pour la première fois d'un vrai volet social dans le texte gouvernant l'Europe (charte des droits fondamentaux, nouveaux articles dans la partie III)
- des nouvelles valeurs (droits des personnes appartenant à des minorités, le pluralisme, la non-discrimination, la tolérance, la justice, la solidarité, l'égalité entre les femmes et les hommes.)
- des nouveaux objectifs (l'« économie sociale de marché », la lutte contre l'exclusion sociale et les discriminations, la justice sociale, la solidarité entre les générations, la protection des droits de l'enfant, la cohésion territoriale, la promotion du progrès scientifique et technique, le respect de la diversité culturelle et linguistique, la sauvegarde et le développement du patrimoine culturel, dans les relations extérieures, le développement durable de la planète, la solidarité entre les peuples, le commerce libre et équitable, l'élimination de la pauvreté et la protection des droits de l'Homme.)
- le texte gouvernant l'Europe devient plus facile à amender
- la défense Européenne fourni enfin un cadre qui va nous permettre à terme de nous dissocier de l'OTAN
- meilleure visibilité de l'Europe
voilà.


encore un autre argument :
- la possibilité pour plusieurs états de mettre en place des coopérations renforcées (et donc d'aller plus vite que les autres dans un domaine si une majorité n'est pas décidée).