[Politique] Constitution européenne : Oui ou merde ?

Vous dites ?!
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Leonidas300 dit:
Schastar dit:S'il n'y avait pas de recul social, la droite ne serait pas quasi-unanimement pour le oui !

Champion du monde, en effet
:lol: :lol: :lol:

Tu éludes mon clin d'oeil... Mais au-delà de cette plaisanterie, ce qui est sûr, c'est que si un banquier (qui d'ailleurs déclare que les riches sont bien à leur place et les pauvres à la leur) fait la promotion du oui, ça met la puce à l'oreille, même aux plus cons comme moi... :wink:
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Schastar dit:
Leonidas300 dit:
Schastar dit:S'il n'y avait pas de recul social, la droite ne serait pas quasi-unanimement pour le oui !

Champion du monde, en effet
:lol: :lol: :lol:

Tu éludes mon clin d'oeil... Mais au-delà de cette plaisanterie, ce qui est sûr, c'est que si un banquier (qui d'ailleurs déclare que les riches sont bien à leur place et les pauvres à la leur) fait la promotion du oui, ça met la puce à l'oreille, même aux plus cons comme moi... :wink:


un post, un cliché !
2ième coupe du monde !
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Leonidas300 à dit :

un post, un cliché !
2ième coupe du monde !


T’es super sympathique dans tes réponses… :evil:

T’est quoi, un partisan du non déguisé en partisan du oui :lol:


Eric

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je n’ai pas être sympathique avec un type qui t’explique (même avec un smiley) que si tu es banquier, ce que tu défends est forcément dans le seul objectif de pourrir la vie des autres, désolé … ça s’appelle un délit de sale gueule, c’est de la malhonnêteté intellectuelle, point barre.

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ericetco dit:T'est quoi, un partisan du non déguisé en partisan du oui :lol:
Eric

Il est bien connu que les banquiers ne sont pas diplomates ! Et c'est pour cela qu'ils s'entendent bien avec les politiques (qui eux ne sont pas très riches) :lol:

Ah, mais te vexes pas, Léonidas, on rigole... :wink:

Par contre, plus sérieusement, les attitudes trop partisanes, précisemment dans ce débat cacophonique et aux tenants et aboutissants si complexes, peuvent sembler un peu présomptueuses, voire un peu louche, d'un coté, comme de l'autre.
726

mince, je suis pas banquier et je fais la promotion du oui… :shock:
aurais-je raté ma vocation ? :lol:

plus sérieusement, est-ce qu’on peut réduire une prise de position à un corporatisme ? une nationalité ? une couleur de peau ? un genre (homme-femme) ?
C’est digne de Thierry Rolland : n’oubliez pas que le Croate est taciturne, que l’Italien est truqueur et que le Brésilien à le rythme dans la peau ! :lol: :lol:

[edit] Les Grenoblois sont rigolards ? :wink:

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bah je t’en veux pas. Moi aussi j’allume les autres de temps en temps. Mais c’est vrai que ce proces d’intention me gave et c’est assez blessant de lire “tu es un banquier, donc forcement, t’es là pour voler le fric des pauvres pour le donner aux riches”.

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Leonidas300 dit: "tu es un banquier, donc forcement, t'es là pour voler le fric des pauvres pour le donner aux riches".
Ben c'est pas ça ? On m'aurait menti ?

Keiyan, des certitudes s'effondrent
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[mode “on rigole, hein !” =ON]

Leonidas300 dit: c’est assez blessant de lire “tu es un banquier, donc forcement, t’es là pour voler le fric des pauvres pour le donner aux riches”.


pi c’est vrai d’abord, pourquoi le redonner ce fric !! :lol:

730
Ybkam dit:mince, je suis pas banquier et je fais la promotion du oui... :shock:
aurais-je raté ma vocation ? :lol:

Non, pas forcément. Si t'as des usines, ou des actions en bourse, ça marche aussi.
731
Keiyan dit:
Leonidas300 dit: "tu es un banquier, donc forcement, t'es là pour voler le fric des pauvres pour le donner aux riches".
Ben c'est pas ça ? On m'aurait menti ?
Keiyan, des certitudes s'effondrent


en fait si ! mouahahahahahahaha ! :twisted: :twisted: :twisted:
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Schastar dit:Par contre, plus sérieusement, les attitudes trop partisanes, précisemment dans ce débat cacophonique et aux tenants et aboutissants si complexes, peuvent sembler un peu présomptueuses, voire un peu louche, d'un coté, comme de l'autre.


Oui, mais c'est le propre d'un référendum (réponse binaire) de créer une ligne de fracture...

Il est vrai que ca ne justifie en rien le moindre débordement, mais il est parfois usant de lire des slogans à l'emporte-pièce plutôt que des argumentaires (constitution liberticide, anti-sociale... j'en passe et des meilleures).
De même, à force de répéter le même discours et de se sentir parfois face à un mur, je comprends qu'on puisse perdre patience...
733
Schastar dit:Non, pas forcément. Si t'as des usines, ou des actions en bourse, ça marche aussi.


mince, raté aussi...
j'ai des limited edition de la neuroludic corporation, ca compte ? :roll:
734
coolsteph dit:
Messieurs les oui, balancez nous de vrais arguments, qu'on s'amuse un peu nous aussi !... :lol:

Ok, je vais essayer, mais gare à la tartine!
Commençons par "pourquoi avoir besoin d'une Europe?".
L'économie est actuellement aux mains des USA. Les capacités d'investissements sont là-bas. Un jour, quelqu'un m'avait dit le chiffre exact, mais vous n'imaginez pas le pourcentage du capital global de nos entreprises aux mains d'investisseurs américains. C'est eux qui disent quand une entreprise n'est plus rentable. Et s'il veulent faire du protectionnisme sur un de leur acquis ou sur l'une de leur ressources naturelles, ils le peuvent sans problème.
Economiquement, si l'on veut redevenir décisionnaires sur notre marché intérieur, il faut que nous soyons plus fort, en mettant en commun nos ressources naturelles, nos capitaux, nos recherhces, etc... Là, on ne sera plus à la botte des Etats Unis.
Le but était donc à la base de créer un marché économique européen suffisamment fort pour pouvoir résister aux capitaux américains.
Pour ce faire, il faut que chaque Etat joue le jeu, sans fausser les cartes. Si, par exemple, un pays possède de grosses ressources de charbon, mais qu'un autre pays protège ses mines de charbon, plus petites, pour x raisons, le marché européen du charbon ne peut pas se faire...
De même, une situation de monopole ou d'oligopole sur une marchandise, avec des ententes sur les prix (comme on peut l'avoir pour nos 3 opérateurs de téléphonie mobile en France), cela devient également dangereux pour le marché européen et il faut des règles pour empêcher cela. C'est ce qui est proposé dans la partie III, chapitre I (marché intérieur), section 5 (Règles de concurrence). C'est la concurrence libre et non faussée... (pas d'interventions de l'Etat). Cela permet d'équilibrer les cours, et surtout, de NE PAS FAVORISER LES PAYS LES PLUS RICHES (qui ont les plus gros moyens pour faire du protectionnisme).

Nous voilà déjà au traité de Nice.

Après avoir régi les règles de base pour construire le marché commun, on s'est rendu compte de deux choses :
- ce marché commun tendait à de multiples échanges de travailleurs et d'entreprises entre les pays.
- cela tendait, en plus à de multiples échanges culturels et à la fondation d'un peuple européen.
Venait donc maintenant deux nouvelles priorités :
- Tenter de régir socialement tout le merdier qui allait en découler
- Commencer à réfléchir à fédérer politiquement tous ces peuples, notamment autour de valeurs communes fortes et symboliques.
Pour le premier point, Bolkenstein avait prévu un truc qui harmoniserait à vitesse grand V les système sociaux, en les mettant en compétition. Grâce au poids de notre peuple, à l'époque encore fort pour les autres pays européens, ça n'est pas passé.
C'est surtout pour le deuxième point qu'ils se sont dit que ce serait bien de faire un truc un peu plus Constitutionnel (une Constitution a pour but de décrire le fonctionnement des organes politiques et les valeurs véhiculées par l'Etat ou la communauté constitutée), histoire donc de promouvoir ces valeurs et aussi de revoir le fonctionnement des institutions. Ils ont aussi décidé de reprendre ce qui a déjà été fait, car il ne faut pas le nier, c'est l'histoire de la construction de ce futur peuple.
Voilà le TCE...

Avant d'énumérer les arguments pour le oui qui en découlent, je tiens à re-préciser un truc que j'ai déjà précisé plusieurs fois : une économie de marché libre et non faussée ("libérale", quoi) N'EST PAS INCOMPATIBLE AVEC DES ACQUIS SOCIAUX : la preuve, on est en plein dedans! Notre économie est telle que si une usine a intérêt à se délocaliser de Paris vers Bordeaux, elle le fera. Pourtant, les employés ont une sécurité sociale, un système de retraite, etc... Si notre économie va bien, cela fait plus de sous à redistribuer et ça n'oblige pas les gouvernements de droite à faire des coupes à la hache dans les budgets sociaux.

Une fois ceci mis au point, je reprend donc les arguments du oui, pêle-mêle :
- Cette Constitution est pour poser les bases d'un sentiment d'apparternance à un peuple européen. Vous, je sais pas, mais moi ça me botte!
- La partie I aménage plutôt en mieux les divers organes politiques européens, avec pour la première fois l'apparition d'un organe sensé reprensenter une "conscience" européenne commune (= ministère de la défense européen).
- Comme l'a dit Delanoe lors d'un débat télévisé, le fait que 25 pays se mettent d'accord et entérine en ratifiant un traité constitutionnel des valeurs aussi fortes que celles énoncés dans la partie II (égalité homme-femme, droit à la vie, à la dignité, à la démocratie, à la justice, à la solidarité, etc...), c'est quelque chose de symboliquement très fort dans le monde. Pour nous, en France, cela semble peut-être naturel, mais vu le nombre de pays où ces valeurs ne sont pas respectées, le clamer avec autant de puissance serait vraiment quelquechose de puissant!
- Durant ces 50 ans de construction jusqu'alors économique, un véritable marché commun européen à commencer à émerger, à se stabiliser, et à acquérir suffisamment de puissance pour commencer à pouvoir lever la tête face aux USA. Malgré ce qu'on peut en penser, l'émergence de ce marché commun ne nous a pas fait régresser socialement (5 ans de Chirac/Raffarin/Sarko font beaucoup plus mal) : obtention des 35 heures, et puis je suis trop jeune pour me rappeler de quand date la sécu, mais si ça se trouve, ça tombe pendant ces 50 ans... Bref, l'idée première de l'Europe économique marche et commence à porter ses fruits. Il serait dommage de vouloir remettre aujourd'hui tout cela en cause, alors qu'on est à deux doigts de réussir notre pari!
- Enfin, voilà une flopée de bonne idées nouvelles issues du TCE : art. I-48 (je vous invite à le lire: il y est clairement et explicitement dit que les systèmes sociaux nationaux gardent leur autonomie! Et aussi que la croissance et l'emploi contribue au dialogue social), art. III-210 (il y est, entre autres bonnes intentions indéniables, qu'il est constitutionnellement interdit de contrarier la création et le développement de petites et moyennes entreprises), art. III-249, art. III-283, tout le chapitre IV du titre V de la partie III.

Bon, j'espère que ça fait suffisamment d'arguments pour le oui. Au pire, je pense que je peux encore en trouver d'autres...

P.S : j'ai commencé à écrire ce post, juste après celui de Coolsteph qui incitait à sortir des arguments pour le oui. J'ai mis du temps (car je suis sorti dehors entre-temps). J'ai donc pu passer à côté de pas mal d'autres interventions. J'espère que je ne fais pas trop doublon...
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Ybkam dit:mince, raté aussi...
j'ai des limited edition de la neuroludic corporation, ca compte ? :roll:

Attends, tu vas voir les chinois, comme on va les contrer, avec ça !
Y vont rentrer dans leur charter direction Pekin !
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Leonidas300 dit:
coolsteph dit:Quand je lis qu'il n'y a pas de recul social, alors qu'il y a un recul social implicite... Hum

va-y, démontre. La question t'a été posée à 10 reprises sur un autre topic, on les attends encore tes arguments si évidents.


Je l'ai expliqué à la fin de mon post fleuve...
737

Niveau post-fleuve tu n’es qu’un jeune padawan, Vinz et Xavo en font des plus longs…

Schastar dit:S’il n’y avait pas de recul social, la droite ne serait pas quasi-unanimement pour le oui ! :wink:

Juste comme ça en passant pour alimenter le débat, je crois qu’il y a environ 35% de NON dans la droite…

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pompom dit:
coolsteph dit:
Parce que quand j'entends que ce texte n'est qu'un traité... Hum

hum quoi ? c'est juridiquement un traité, il a la même valeur que le traité de Nice, larticle I-6 ne fait que tirer les leçons de la jurisprudence de la cour européenne de justice c'est pas moi qui le dit, c'est la comission des affaires étrangères du Senat.


Hum, personne n'est d'accord sur ce point...

De plus :

"Article I-1
Établissement de l'Union
1. Inspirée par la volonté des citoyens et des États d'Europe de bâtir leur avenir commun, la présente Constitution établit l'Union européenne, à laquelle les États membres attribuent des compétences pour atteindre leurs objectifs communs......."

Et ce n'est pas la seule fois que ça apparait dans le texte... Mais au premier article, je pense que c'est clair...

Avant de débattre d'autre chose, il serait justement intéressant de trancher cette question... Encore une ambiguité de ce texte...

Sur le fond, je suis d'accord, tout porte à croire que le TCE n'est pas une constitution... Sur la forme, c'est autre chose... Mais c'est surtout dans les faits que cela importe...

Rien que le titre du texte est ambigü... Traité établissant une constitution pour l'Europe... Quid ?

C'est clair comme du jus de chaussette ce truc...
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coolsteph dit:Avant de débattre d'autre chose, il serait justement intéressant de trancher cette question...

Je pense pas, vu que le fait que ce soit un traité ou une Constitution ne doit pas trop influer sur ton choix de vote... Ca revient un peu au même... Une loi-cadre européenne reste une loi cadre européenne, qu'elle ait été ratifié dans le traité de Nice ou dans le TCE.

Sinon, j'aimerais bien qu'on m'explique comment les partisans du non voient et définissent l'actuelle économie de la France... N'est-elle pas libérale? Est-elle plutôt sociale? Ou, miracle, est-elle les deux?
Comme expliqué plusieurs fois, ces deux notions ne sont pas antagonistes. Or, pour Coolsteph et nombreux partisans du non, les reculées sociales avancées viennent du postulat que ces deux notions sont contraires.
Du coup, j'aimerai qu'on m'explique pourquoi elles sont si contraires (avec plutôt des exemples en France, si possible).

Enfin, Schastar, dire que parce qu'un banquier défend le oui est une raison suffisante pour voter non, je trouve ça bizarre (et très dangereux) : s'il te dit qu'en 2007 il vote Hollande, tu votetras Sarko?
S'il y a un débat qui est bien au-dessus de nos différences socio-professionnelles, c'est bien celui-là! En politique, on ne vote pas tous forcément pour défendre son bout de gras (en tout cas, ce n'est pas mon cas : c'est pas parce que je suis chômeur et qu'un politique me promet une hausse des allocations que je voterai forcément pour lui!).
En plus, je suis sûr que c'est de la pure provoc' (un peu crue quand même), parce que Le Pen défend le Non et que ça ne t'incite pas à voter oui...
Si ce n'est pas juste de la provoc', développe, parce que je trouverai alors ça plutôt grave...
740
Vinz dit:
Du coup, j'aimerai qu'on m'explique pourquoi elles sont si contraires (avec plutôt des exemples en France, si possible).


Je l'ai expliqué au début de ce sujet (faut tout lire avant d'intervenir ! :lol: ).

Je pense pour ma part qu'il est fondamentale de savoir si c'est "uniquement" un traité ou si cela a un caractère constitutionnelle.
Pour au moins deux raisons :
- symobliquement, ça n'a evidemment pas la même force et du point de vue de l'identité de l'Europe cela change beaucoup de chose. L'identité de l'Europe que propose ce traité constitutionnelle est en partie libérale. Libre à chacun de penser que ce système économique est un pis aller et non une valeur.
- techniquement, une constitution est plus difficile à modifier (unanimité, referendum...) car elle est le fondement d'un état. N'existe-t-il pas une règle de l'unimité qui rends difficile la modification de ce traité ?