Vinz dit:coolsteph dit:Avant de débattre d'autre chose, il serait justement intéressant de trancher cette question...
Or, pour Coolsteph et nombreux partisans du non, les reculées sociales avancées viennent du postulat que ces deux notions sont contraires.
Du coup, j'aimerai qu'on m'explique pourquoi elles sont si contraires (avec plutôt des exemples en France, si possible).
Vinz dit:coolsteph dit:Avant de débattre d'autre chose, il serait justement intéressant de trancher cette question...
Je pense pas, vu que le fait que ce soit un traité ou une Constitution ne doit pas trop influer sur ton choix de vote... Ca revient un peu au même... Une loi-cadre européenne reste une loi cadre européenne, qu'elle ait été ratifié dans le traité de Nice ou dans le TCE.
Vinz dit:Sinon, j'aimerais bien qu'on m'explique comment les partisans du non voient et définissent l'actuelle économie de la France... N'est-elle pas libérale? Est-elle plutôt sociale? Ou, miracle, est-elle les deux?
, mais tend vers le libéral depuis les années 70...O'Cédar dit:dee2 dit:Si le non l'emporte (en France et ailleurs) c'est le traité de Nice qui s'applique, ok. Il faudra bien signer un traité nouveau pour définir les règles de fonctionnements à 25 qui ne sont pas prévues par ce traité.
Cela n'a rien d'hypothétique, c'est fondamentalement obligatoire puisqu'il ya dans le traité les modalités de vote et de représentations des 25 pays membres !
Je n'y crois pas une seconde... Alors que la France tente de nager à contre-courant d'une Europe qui se libéralise à toute vitesse (surtout avec l'entrée des pays de l'Est bienheureux d'êtres sortis du bloc soviétique), on propose un traité qui mentionne bien plus l'aspect social de ce qui est en place et renforce notre pouvoir... tu te doutes bien que ça n'a plus à tout le monde?
Tu crois que si nous mêmes refusons un traité que nous avons proposé, on sera plus fort pour négocier quoi que ce soit??? Tu parles, on nous rira au nez oui...
Quant à l'édito, il ne se base sur rien, c'est pour moi du vent... Il agite le vent des grands principes et la bise du mécontentement...
dee2 dit:La France n'a pas proposé le Traité plus que les autres, il a été rédigé par des gens, sans mandat clair, et amendé par la commission européenne. Cet argument n'est donc pas valable.
dee2 dit:Concernant l'édito que je cite, ce n'est pas simplement du vent : imaginez un mec se pointer aux élections en disant : je vais réformer les retraites pour que vous travaillez plus longtemps, augmenter le temps de travail et réformer le code du travail pour que vous ayez moins de droits. Tu va voter pour lui ? moi non surement. Alors qu'est-ce qu'il fait le mec : il vient de se faire élire avec un programme bidon puis fait ses réformes «indispensables» en expliquant que c'est l'europe, on est bien obligé de le faire, c'est important, on n'a pas le choix, critère de convergence et tout et tout.
(c'est ce qu'on vit en ce moment).
La constitution ne va pas améliorer cela, c'est pourquoi, implicitement, il contient un recul social, pour moi flagrant.
Vinz dit:En politique, on ne vote pas tous forcément pour défendre son bout de gras
O'Cédar dit:Ce traité n'empêchera aucune politique quelle qu'elle soit... ce n'est pas sa vocation, la politique du futur, ce seront les futurs politiciens qui la mèneront...
Schastar dit:Vinz dit:En politique, on ne vote pas tous forcément pour défendre son bout de gras
Non, c'est bien connu, en politique, c'est toujours la raison du coeur qui l'emporte
Je pense que certaines catégories professionnelles ont plus a y gagner que d'autres, c'est quand même pas du racisme que de dire ça, et y'a vraiment pas de quoi s'offusquer. D'un autre coté, va parler de l'Europe à un agriculteur...
coolsteph dit:Le TCE est libéral et affiche clairement une politique de droite... Dans le cas où la gauche gagnerait en 2007, elle aurait les mains liées, et même au niveau politique intérieure de la France, elle n'aurait pas toute latence....
coolsteph dit:Pourtant je voterai non...
Effectivement, xavo, je n’avais pas lu tous tes posts du début (fort intéressants, d’ailleurs!). Et effectivement, cela répond à ma question. Du coup, je vais donner mon interprétation : nos reculées sociales ne sont pas tant que ça liées au libéralisme (qu’on peut facilement cantonner à certains marchés : les industries bien sûr, les transports, l’agriculture, etc…), mais aux différents abus qui ont été faits de ce système… De nombreux de ces systèmes sont en place depuis très longtemps, et pleins de gens mal-intentionnés en profitent pleinement sans scrupules (lors de l’un de mes stages, j’avais eu affaire à un employé qui était en arrêt maladie bidon depuis 1 an et demi!). Certains de ses systèmes sont devenus de vrais gouffres financiers, souvent à tort (par exemple, je trouve ça hallucinant que des compléments alimentaires pour maigrir (et non pas contre une obésité pathologique) puissent être remboursés par la sécu!). Bref, depuis quelques temps, des réformes se sont imposés aux politiciens. Le pb est que notre gouvernement actuel a décidé de réformer à tours de bras, sans vraiment se soucier de traquer ces abus (exemple le plus flagrant : les intermittents du spectacle. Une honte!), entraînant une fracture sociale plus profonde entre ceux qui en ont vraiment besoin et les autres.
Le problème est que l’économie française va de plus en plus mal (principalement à cause de la conjoncture de beaucoup d’éléments, pas forcément liés à notre politique intérieure). Donc, l’Etat commence effectivement à privatiser ce qui peut l’être sans trop de dégâts sociaux (France Télécom, l’énergie, etc…). Cependant, il est vrai que, l’économie ne s’améliorant pas, la tendance est à la privatisation et aux coupes à la hache dans les différents budgets.
Bref, la cause de ces reculs sociaux sont autres.
Quant à la mise en compétition de certains services sociaux (ceuls ceux qui sont payants, les fameux SIEG du TCE), il faut bien se rendre compte que dans les autres pays, beaucoup de ses services ont déjà été privatisés. Comme la partie III énumère tous les marchés sur lesquels sont sensés être appliqués cette concurrence, il est normal de trouver ces SIEG dedans.
Voilà donc la situation telle que je la vois : les valeurs sociales de la partie II ne sont pas incompatibles avec les différents marchés soumis à la libre concurrence tels que définis dans la partie III. Les seuls qui le seront en plus chez nous seront donc ces fameux SIEG. Mais ce traité n’oblige pas l’Etat à les privatiser! Par exemple, pour EDF, le traité de Nice avait imposé qu’EDF n’ait plus le monopole. Suez s’est donc mis à l’électricité. Mais ne peut rivaliser avec EDF, qui elle peut se permettre de produire de l’électricité à prix coûtant!
En fait, pour moi, la meilleure solution pour contrer cette mode de la privatisation est de re-booster l’économie française sur les points où elle est déjà privatisée (les industries, notamment). Ainsi, l’Etat pourra continuer d’assurer ses prestations publiques. Le problème est que rejeter l’Europe (ou repousser sa construction), à mon avis, ne nous permettrait pas de redynamiser notre économie, et nous ferait donc continuer sur cette lente privatisation de nombreux services publics.
Le libéralisme n’est pas synonyme de reculées sociales, tant que l’Etat peut rester fort. A nous ensuite d’élire un gouvernement qui a les mêmes priorités que nous.
Mon rêve est qu’un jour un gouvernement arrive à réformer de manière plus intelligente que ces dernières années. Attendons 2007!
pompom dit:- des nouveaux objectifs (l'« économie sociale de marché », la lutte contre l'exclusion sociale et les discriminations, la justice sociale, la solidarité entre les générations, la protection des droits de l'enfant, la cohésion territoriale, la promotion du progrès scientifique et technique, le respect de la diversité culturelle et linguistique, la sauvegarde et le développement du patrimoine culturel, dans les relations extérieures, le développement durable de la planète, la solidarité entre les peuples, le commerce libre et équitable, l'élimination de la pauvreté et la protection des droits de l'Homme.)
voilà.
Schastar dit:Vinz dit:En politique, on ne vote pas tous forcément pour défendre son bout de gras
Non, c'est bien connu, en politique, c'est toujours la raison du coeur qui l'emporte
Je pense que certaines catégories professionnelles ont plus a y gagner que d'autres, c'est quand même pas du racisme que de dire ça, et y'a vraiment pas de quoi s'offusquer. D'un autre coté, va parler de l'Europe à un agriculteur...
...et merci de ne pas sortir l'argument abjecte "Lepen", dés qu'il y a un truc que tu comprends pas...
Plus de commerce, plus de consommation, plus d’échange = La fête à ceux qui ont de l’argent. Cette discussion dévie fatalement sur notre modèle économique, et ce n’est pas convenable dans une discussion ou tout le monde a admis qu’il n’y avait pas d’alternative à l’économie de marché. Il est vrai que la question du référendum n’est pas là, je n’en parlerai donc plus.
J’ai pas dit que j’allais voter non parceque Léonidas vote oui.
Quand personne n’est d’accord avec les autres, y compris au sein des partis, entendre quelqu’un dire: “J’ai tout compris, je vais vous expliquer, d’un coté c’est tout blanc, de l’autre tout noir.”, est-ce vraiment un procés d’intention que de crier "Au loup !’ ?
coolsteph dit:Le TCE est libéral et affiche clairement une politique de droite... Dans le cas où la gauche gagnerait en 2007, elle aurait les mains liées, et même au niveau politique intérieure de la France, elle n'aurait pas toute latence...
Je suis tout a fait d’accord sur le fait que l’économie de marché n’est pas un danger en soit si elle est encadrée. Et c’est bien pour cela qu’il faut que la définition des principes du marché commun soit subordonnés à d’autres principes. Ce n’est pas le cas dans ce texte.
Les privatisations sont liés aux accords internationaux AGCS.
Pour le reste, je crois que tu passes à coté de la question car tu n’expliques pas comment ces principes vont être appliqués. Qui paiera ?
Il y a une incompatibilité entre une concurrence internationale et le maintien de charges élevées sur les entreprises et donc le maintien du budget de l’état.
Nos entreprises ne peuvent rivaliser à production égale avec d’autres sociétés qui ont des charges moindres. La recherche de gain de productivité a d’ailleurs déjà entrainé une explosion des maladies professionnelles dans toutes l’Europe.
Un marché libre entre des pays où le rôle de l’état, le prix de la monnaie, la vigueur de la population et le niveau de vie varient ne peut assurer le maintien d’un niveau élevé des prestations de l’état en Europe.
Quelques soient les intentions que l’on prête à cette constitution, le “marché libre” ne peut selon moi aujourd’hui être synonyme de solidarité car seul l’état peut être garant de cette solidarité. A condition qu’il en ait les moyens bien sûr. Là, le serpent se mord la queue car les moyens de l’état dépendent de sa vigueur économique qui dans le contexte actuelle dépend de la compétitivité de ses entreprises à l’internationale.
Ni la baisse des contributions à l’état, ni l’augmentation de celles-ci ne peuvent selon moi aujourd’hui garantir que le niveau de vie va augmenter pour tous, équitablement, en Europe.
La vérité est ailleurs comme dirait l’autre.
Ybkam dit:coolsteph dit:Le TCE est libéral et affiche clairement une politique de droite... Dans le cas où la gauche gagnerait en 2007, elle aurait les mains liées, et même au niveau politique intérieure de la France, elle n'aurait pas toute latence...
[...] Ton argument n'est pas sérieux.
Ybkam dit:tu restes sourd à nombre d'arguments qui te sont posément exposés par les uns et par les autres...
)
xavo dit:
Je l'ai expliqué au début de ce sujet (faut tout lire avant d'intervenir !
Je pense pour ma part qu'il est fondamentale de savoir si c'est "uniquement" un traité ou si cela a un caractère constitutionnelle.
xavo dit:
Pour au moins deux raisons :
- symobliquement, ça n'a evidemment pas la même force et du point de vue de l'identité de l'Europe cela change beaucoup de chose. L'identité de l'Europe que propose ce traité constitutionnelle est en partie libérale. Libre à chacun de penser que ce système économique est un pis aller et non une valeur.
xavo dit:
- techniquement, une constitution est plus difficile à modifier (unanimité, referendum...) car elle est le fondement d'un état. N'existe-t-il pas une règle de l'unimité qui rends difficile la modification de ce traité ?
Je suis tout a fait d'accord sur le fait que l'économie de marché n'est pas un danger en soit si elle est encadrée. Et c'est bien pour cela qu'il faut que la définition des principes du marché commun soit subordonnés à d'autres principes. Ce n'est pas le cas dans ce texte.
Les privatisations sont liés aux accords internationaux AGCS.
Pour le reste, je crois que tu passes à coté de la question car tu n'expliques pas comment ces principes vont être appliqués. Qui paiera ?
Il y a une incompatibilité entre une concurrence internationale et le maintien de charges élevées sur les entreprises et donc le maintien du budget de l'état.
Nos entreprises ne peuvent rivaliser à production égale avec d'autres sociétés qui ont des charges moindres. La recherche de gain de productivité a d'ailleurs déjà entrainé une explosion des maladies professionnelles dans toutes l'Europe.
Un marché libre entre des pays où le rôle de l'état, le prix de la monnaie, la vigueur de la population et le niveau de vie varient ne peut assurer le maintien d'un niveau élevé des prestations de l'état en Europe.
Vinz dit: De plus, les principes de la partie II donnent quelques contraintes pour la définition de futurs domaines communs.
Je ne sais pas ce que sont les accords AGCS. C'est quoi? Bon, de toutes façons j'ai l'impression que tu es d'accord sur le principe de ce que j'ai dit, mais que tu ne vois pas comment
Qui paiera ?
J'ai l'impression que l'économie française allait mieux depuis Maastricht jusqu'au 11 septembre 2001. De nombreux hommes politiques soutiennent que l'Europe permet à la France de mieux se porter économiquement.
Mais bon, le point central à garder de ce post est surtout : nos économistes nous disent que nous avons besoin de l'Europe et qu'elle nous a apporté beaucoup.