[Politique] Constitution européenne : Oui ou merde ?

Vous dites ?!
761
coolsteph dit:
Ybkam dit:tu restes sourd à nombre d'arguments qui te sont posément exposés par les uns et par les autres...

Toi de même, je te rassure...


ca fait un peu cour d'école, non ? c'est celui qui le qui l'est ?
:shock: :shock:

Ce que tu dis est faux : j'en veux pour preuves des discussions que j'ai eu avec Xavo (qui expose posément et ne parle pas par slogan non étayés d'informations fiables)

par ailleurs, j'attends toujours que tu me prouves que qu'une économie non concurrentielle est viable...
762
coolsteph dit:
Ybkam dit:
coolsteph dit:Le TCE est libéral et affiche clairement une politique de droite... Dans le cas où la gauche gagnerait en 2007, elle aurait les mains liées, et même au niveau politique intérieure de la France, elle n'aurait pas toute latence...

[...] Ton argument n'est pas sérieux.

Reprends l'affaire du Crédit Lyonnais... C'est un exemple... Sous prétexte du bon respect des règles de concurrence, l'Europe a même menacé la France de mettre le CL en faillite (avec les conséquences sociales que cela entraîne) si celle-ci ne renonçait pas à son premier projet de redressement qui faisait la part belle aux aides d'état...
Selon toi, donc, la France a eu toute latence sur cette affaire ???


C'est un magnifique exemple : le gouvernement connaissait les conditions puisqu'il les avait débattues, acceptées, votées et intégrées dans le droit français. Il a tenté une épreuve de force qu'il a perdu et présenté celà en trouvant un bouc-émissaire (l'Europe) au lieu d'assumer la TRES mauvaise gestion du Crédit Lyonnais.
je crains que tu ne sois tombé dans ce piège, cousu de fil blanc, mais bon...

Par ailleurs, trouves-tu normal qu'une entreprise publique soit mal gérée (et selon la justice, délibérément mal gérée) / ou structurellement déficitaire et que ce soient les contribuables qui payent la note (même pour sauver des emplois...) ?
A ce compte-là, on peut relancer l'extraction pétrolière en Alsace et les charbonnages de France...

NB : Dans un cadre national, quand il y a un problème, on vote une loi (comme pour Chirac et l'impossibilité de le juger par ex.) au lieu de réformer le fonctionnement. C'est ce qui aurait été fait, en ponctionnant allègrement les finances publiques. Dans un cadre européen, cela n'est pas possible et heureusement.
763
coolsteph dit:
"Economie sociale de marché"... Hum, la formule est jolie... Elle vient d'un allemand, libéral convaincu... Et le "social" qui y figure n'a rien à voir avec le social dans le sens "droit social"...

qui a trouvé la formule n'a strictement aucune importance, ce qui est important c'est que ça remplace une économie de marché libre et ouverte, ou li n'y a aucune mention de social. et ce n'est pas à toi de dire ce que veut dire social en l'occurence.
coolsteph dit:
Pour le reste, c'est bien de se fixer des objectifs, encore faut-il se donner les moyens de les réaliser... Et les moyens, à part pour le volet économique, pour le reste (qui est fort louable au demeurant) y'en a pas...


Je cite pas le reste, pour ce qui est des domaines de compétences de l'union, ils sont explicitement définis. et la charte s'y applique je vois vraiment pas ou lest le problème.
764
Les contraintes de la partie 2 s'appliquent-elles dans leur totalité à la partie 3 ? Je n'ai pas trouvé où cela est écrit. J'ai même trouvé (voir ailleurs dans ce post : j'en parle) des articles de la parties 3 (III-111 et suivant) qui me font penser le contraire.

En fait, je voulais dire que quand il faudra définir d'autres domaines du marché commun, la partie II garantie certaines valeurs quio devront être respectées. Pour ce qui est des domaines déjà définis, c'est autre chose.
Les accords AGCS sont des accords internationaux (OMC) visant à commercialiser les services. Ils limitent leur commercialisation à l'armée, la justice et la police. Ils sont négociés pour l'Europe par un socialiste, Mr Lamy avec le résultat que l'on sait concernant FT, EDF, La poste...

Merci de ces précisions.
S'il n'y a personne pour payer, on peut faire une croix sur la solidarité.

C'est ce que j'essaye de dire : ce n'est peut-être pas un circuit fermé. Il y a des créations de richesses, liées principalement au développement du tertiaire. mais, comme je le disais, je ne suis pas assez calé en économie...
Je n'en suis pas si sur...
http://www.bip40.org/fr/article.php3?id_article=37

Intéressant... mais je parlais purement économiquement... Ensuite, ce qui en est fait, c'est le gouvernement qui décide (d'ailleurs, la tedance est très nette depuis 2002 :lol: )
Oui mais : de quel Europe avons nous besoin et avons nous tous les mêmes besoin ?

Nous avons besoin d'une Europe compétente en terme d'économie de marché, comme expliqué lors de l'un de mes précedents post. Ensuite, on peut accompagner ce besoin d'Europe avec quelquechose de plus noble...
Quant à nos besoins, si ce que peut nous apporter l'Europe est des reins économiques plus solides pour nos Etats, personne ne s'en plaindra. C'est pour ça que je parlerai plus de priorités. En France, nous ne sommes pas prêt à abandonner notre système social. Tant que cela ne nous est pas imposé, et que la France y gagne un bénéfice pour assurer les priorités de son gouvernement, nous n'avons qu'à nous assurer de notre politique intétrieure...

P.S : malheureusement, le débat est fini pour moi cet après-midi. Je lirai la suite ce soir, ou demain. Débattez bien sans moi :wink:
765
xavo dit:

J'ai l'impression que l'économie française allait mieux depuis Maastricht jusqu'au 11 septembre 2001. De nombreux hommes politiques soutiennent que l'Europe permet à la France de mieux se porter économiquement.

Je n'en suis pas si sur...
http://www.bip40.org/fr/article.php3?id_article=37


attention, la situation est-elle due, à l'Europe, à la conjoncture mondiale, à l'action politique du gouvernement... ?
difficile de distinguer les impacts particuliers de chaque champ d'intervention économique.

Sinon, c'est très intéressant ce que fait le BIP, la volonté de sortir d'indicateurs purement boursiers ou conjoncturels et surtout les chiffres dans les tableaux, avec les définitions etc...
seulement, l'agrégation est moins claire : j'ai cherché mais pas trouvé (par exemple sur les données relatives aux salaires : la plupart des séries sont en amélioration, mais la présentation de l'indicateur fait peur...)
Si quelqu'un trouve les pondérations et les moyens utilisés pour agréger des chous et des carottes, je suis preneur.
Je ne dis pas que c'est mal fait : c'est très délicat de créer un indicateur, faut un sacré bagage technique... mais je cherche l'info et je ne la trouve pas... :?
766
pompom dit:
coolsteph dit:
"Economie sociale de marché"... Hum, la formule est jolie... Elle vient d'un allemand, libéral convaincu... Et le "social" qui y figure n'a rien à voir avec le social dans le sens "droit social"...

Et ce n'est pas à toi de dire ce que veut dire social en l'occurence.

En l'occurence, ce n'est pas moi qui le dit, mais son auteur...

tomtom dit:
Je cite pas le reste, pour ce qui est des domaines de compétences de l'union, ils sont explicitement définis. et la charte s'y applique je vois vraiment pas ou lest le problème.


Ah bon, où ça ???
767
Ybkam dit:
par ailleurs, j'attends toujours que tu me prouves que qu'une économie non concurrentielle est viable...


Pourquoi devrais-je prouver ça ? Tu connais les demies-mesures ?... C'est ce que je voulais te faire toucher du doigt en te renvoyant la question mais dans l'autre sens... Tout blanc ou tout noir, c'est pas bon, quoiqu'il arrive...

Mais on peut prendre en exemple la France, qui ne l'était pas et n'es pas encore complètement dans un système de "concurrence libre et non faussée"... Et qui ne s'en est pas porté plus mal... Certains secteurs sont restés très longtemps protégés...
768
Ybkam dit:C'est un magnifique exemple : le gouvernement connaissait les conditions puisqu'il les avait débattues, acceptées, votées et intégrées dans le droit français. Il a tenté une épreuve de force qu'il a perdu et présenté celà en trouvant un bouc-émissaire (l'Europe) au lieu d'assumer la TRES mauvaise gestion du Crédit Lyonnais.
je crains que tu ne sois tombé dans ce piège, cousu de fil blanc, mais bon...
Par ailleurs, trouves-tu normal qu'une entreprise publique soit mal gérée (et selon la justice, délibérément mal gérée) / ou structurellement déficitaire et que ce soient les contribuables qui payent la note (même pour sauver des emplois...) ?
A ce compte-là, on peut relancer l'extraction pétrolière en Alsace et les charbonnages de France...
NB : Dans un cadre national, quand il y a un problème, on vote une loi (comme pour Chirac et l'impossibilité de le juger par ex.) au lieu de réformer le fonctionnement. C'est ce qui aurait été fait, en ponctionnant allègrement les finances publiques. Dans un cadre européen, cela n'est pas possible et heureusement.


Quand je dis que tu n'écoutes pas non plus les arguments des autres... Enfin...

La réflexion ne se situait pas sur l'affaire et ce qu'il aurait fallu faire ou ne pas faire, la gestion de l'entreprise... etc... mais sur les contraintes imposées par l'Europe... Et comment elle entend les faire respecter... L'affaire CL est une illustration sur ce seul point...

La question était : est-ce que le gouvernement français a toute latence dans sa gestion du pays ? Ce à quoi je répondais non, puisqu'il est tenu par des règles européennes... D'où ma réflexion sur la difficulté pour un gouvernement de gauche de gouverner avec une constitution européenne affichant une politique de droite...
769
coolsteph dit:
En l'occurence, ce n'est pas moi qui le dit, mais son auteur...

C'est à la cour européenne de justice de le dire, et à personne d'autre, s'il y a des différences d'interprétation de ce terme.
coolsteph dit:
pompom dit:
Je cite pas le reste, pour ce qui est des domaines de compétences de l'union, ils sont explicitement définis. et la charte s'y applique je vois vraiment pas ou lest le problème.

Ah bon, où ça ???


en même temps, si tu critiques le texte sans savoir quels sont les domaines de compétences de l'union... il faudrait peut-être commencer à le lire... un indice : c'est dans la partie I
770
coolsteph dit:
La question était : est-ce que le gouvernement français a toute latence dans sa gestion du pays ? Ce à quoi je répondais non, puisqu'il est tenu par des règles européennes... D'où ma réflexion sur la difficulté pour un gouvernement de gauche de gouverner avec une constitution européenne affichant une politique de droite...



le TCE n'impose absolument pas une politique de droite ou de gauche. C'est pas pour rien que la quasi totalité des partis de gauche européens votent pour. Les règles de concurence qu'il énonce ne changent pas des règles actuelles (et on peut mener une politique de gauche si on veut) et en plus, il nous fait avancer sur les services publics. (pour rappel, on a déjà l'autorisation de subventionner les services publics malgré les règles de la concurence)
771
coolsteph dit:
Mais on peut prendre en exemple la France, qui ne l'était pas et n'es pas encore complètement dans un système de "concurrence libre et non faussée"... Et qui ne s'en est pas porté plus mal... Certains secteurs sont restés très longtemps protégés...


La France est dans un système de concurence 'libre et ouverte' depus qu'elle a signée Maastricht. Elle a tardé à mettre à la concurence certains domaines mais ça change rien à ce fait.

Juste une remarque qu'est-ce que ça veut dire une concurence libre et non faussée ? Qu'est-ce qui peut fausser la concurence ? (je me réfère à un article de A. Lipietz)
1) Les frontières nationales
2) Les situations de monopole et d’abus de position dominante
3) Le dumping fiscal, social ou environnemental, c’est à dire la politique de l’Etat qui favoriserait “ses”entreprises en leur imposant moins de contraintes au niveau de la production
772
coolsteph dit:
Ybkam dit: par ailleurs, j'attends toujours que tu me prouves que qu'une économie non concurrentielle est viable...

Pourquoi devrais-je prouver ça ? Tu connais les demies-mesures ?... C'est ce que je voulais te faire toucher du doigt en te renvoyant la question mais dans l'autre sens... Tout blanc ou tout noir, c'est pas bon, quoiqu'il arrive...

Hum... je pratique le compromis et le pragmatisme tous les jours, j'ai eu le plaisir de créer des emplois directs dans une éco sociale de marché alors tes leçons sans fondement... :arrow: []
j'essaie de te dire que "concurrence libre et non faussée" ne veut pas dire "économie déréglementée"...
voici une incohérence : tu refuses la "concurrence libre et non faussée" et tu regrettes que l'UE intervienne dans le cas du Crédit Lyonnais... ce qui veut dire qu'il y a des règles écrites, ce qui est à l'encontre d'une déréglementation de l'économie. ces règles imposent de ne pas faire n'importe quoi. Et en l'occurence, une recapitalisation à hauteur des dettes équivalait à une intervention trop forte pour qu'elle soi acceptable.
Quand l'UE interdit en 1999 ou 2000 à Coca de racheter Orangina (qui gère la distribution de Pepsi), c'est la même chose. Des règles existent, elles doivent être appliquées pour protéger le consommateur et le contribuable.
coolsteph dit:Mais on peut prendre en exemple la France, qui ne l'était pas et n'es pas encore complètement dans un système de "concurrence libre et non faussée"... Et qui ne s'en est pas porté plus mal... Certains secteurs sont restés très longtemps protégés...


"les femmes n'ont pas eu le droit de voter pendant très longtemps..." Est-ce que c'est pour ca que c'était bien ??? :shock: :shock: :shock: NON non et NON !
désolé, mais c'est un argument réac ! C'était mieux avant ?

Si l'on est protectionniste, il faut accepter que les autres états fassent de même et protègent leurs économies des entreprises françaises.
C'est incompatible avec les règles de l'OMC et avec la marche de l'Histoire... à moins qu'on recommence à se chauffer au charbon...

pourquoi ne penser qu'à son nombril ? on est 25 pays dans l'UE et la croissance possible de l'économie française se trouve plus à Skopje et Bratislava que dans le Béarn ou le Dauphiné.
773
xavo dit:
Les contraintes de la partie 2 s'appliquent-elles dans leur totalité à la partie 3 ? Je n'ai pas trouvé où cela est écrit. J'ai même trouvé (voir ailleurs dans ce post : j'en parle) des articles de la parties 3 (III-111 et suivant) qui me font penser le contraire.


à propos du I-111

Cet article reprend les dispositions de l'article 51 de la Charte des droits fondamentaux, relatif à son champ d'application. Comme dans la version proclamée par le Conseil européen de Nice, la Charte, désormais juridiquement contraignante, s'imposera :

- aux institutions, organes et organismes de l'Union ; la référence aux « organismes de l'Union », qui ne figurait pas dans la version de Nice, renvoie notamment aux agences européennes de régulation ;

- aux États membres, mais uniquement lorsqu'ils mettent en oeuvre le droit de l'Union (pour les réglementations et législations strictement nationales, le respect des droits fondamentaux par les États membres s'apprécie au regard du droit interne et des autres accords internationaux auxquels ceux-ci sont parties, au premier rang desquels figure la Convention européenne des droits de l'Homme).

cet article n'étend pas le champ des compétences de l'Union, elle ne peut donc pas légiférer en dehors de ses domaines de compétences.
774
coolsteph dit:Quand je dis que tu n'écoutes pas non plus les arguments des autres... Enfin...

Tu n'as pas donné un argument, mais un exemple et une conclusion.
s'il te plait, relis moi (et puis relis pompom aussi)
coolsteph dit:La question était : est-ce que le gouvernement français a toute latence dans sa gestion du pays ? Ce à quoi je répondais non, puisqu'il est tenu par des règles européennes...


Une seule remarque : les gouvernements français, quelle que soit leur couleur politique, ont voté le transfert de certaines politiques à un échelon européen et inclus ces transfert dans le droit français.

1) ca veut dire une harmonisation (est-ce que c'est mal ?)
2) ca veut dire une négociation (est-ce que c'est mal ?)

ces dispositions n'ont pas entraîné de changement majeur (les règles de concurrence ont été en majeure partie d'inspiration française)
Seulement, ca interdit à un état de changer les règles en court de route et donc de reprendre sa parole sur un cas particulier.

Tu as cité le crédit Lyonnais, on peux citer Alstohm aussi (avec à chaque fois un gouvernement incapable d'avoir une politique industrielle autre que de signer un chèque en blanc)... Est-ce que tu es sûr que l'UE a joué un rôle néfaste ? ne crois-tu pas plutôt que le gouvernement français a été très léger sur ces 2 affaires ?

Enfin, un gouvernement n'a pas toute latence, pusqu'il est soumis au respect des règles de diplomatie internationale, de commerce international... Est-ce que c'est une tare ?
En tout cas ce n'est pas une excuse...

NB : il arrive que des projets de lois, des décrets, des directives soient illégaux (cf Conseil constitutionnel...) comme quoi ... Il faudrait supprimer le conseil constitutionnel puisqu'il empêche le gvnt d'avoir toute latence ???
775
pompom dit:
coolsteph dit:
En l'occurence, ce n'est pas moi qui le dit, mais son auteur...

C'est à la cour européenne de justice de le dire, et à personne d'autre, s'il y a des différences d'interprétation de ce terme.

Alors pourquoi tu le cites comme un objectif louable (puisque c'est dans tes arguments pour le oui) alors que tu ne sais même pas quelle signification il prendra ???
pompom dit:
en même temps, si tu critiques le texte sans savoir quels sont les domaines de compétences de l'union... il faudrait peut-être commencer à le lire... un indice : c'est dans la partie I


C'est marrant, je t'ai moi-même cité la partie où se trouvait les compétences de l'Union plusieurs post avant... Mais rien sur des compétences de l'Union concernant la Charte des droits fondamentaux...
776
coolsteph dit:
C'est marrant, je t'ai moi-même cité la partie où se trouvait les compétences de l'Union plusieurs post avant... Mais rien sur des compétences de l'Union concernant la Charte des droits fondamentaux...


Pompom en parle quelques postes plus haut : la charte des droits fondamentaux n'étant pas les compétences de l'union.
777

L’exemple du crédit Lyonnais par contre, il est tombé à l’eau? j’aurais bien aimé avoir ta réaction sur la très bonne réponse d’Ybkam…

778
coolsteph dit:
Alors pourquoi tu le cites comme un objectif louable (puisque c'est dans tes arguments pour le oui) alors que tu ne sais même pas quelle signification il prendra ???


parcequ'il vaut mieux une 'économie sociale de marché ayant pour objectif le plein emploi qu'une 'économie de marché libre et ouverte' qui a pour objectif (un niveau d'emploi élevé'

à propos des arguments pour le oui, je constate quand même que tu ne les critique pas dans leur ensemble, c'est déjà ça
779
Ybkam dit:j'essaie de te dire que "concurrence libre et non faussée" ne veut pas dire "économie déréglementée"...

Je n'ai jamais dit ça non plus... Ou alors je me suis mal exprimé si c'est ce que tu as compris...
Mon propos de départ concernait mon doute quant à l'intérêt pour les citoyens européens de constitutionnaliser la "concurrence libre et non faussée"... Je ne suis pas contre la concurrence libre, mais dans une juste mesure et pas dans tous les domaines... Et pas dans un traité constitutionnel... L'ouverture à la concurrence de certains domaines qui étaient jusque là protégés s'est souvent soldé par une régression : baisse de qualité et/ou augmentation des prix...
Ybkam dit:
voici une incohérence : tu refuses la "concurrence libre et non faussée" et tu regrettes que l'UE intervienne dans le cas du Crédit Lyonnais...

Euh, là je comprends pas trop... L'UE est intervenue justement parce que le projet de redressement de la France faussait la concurrence...
Ybkam dit:
coolsteph dit:Mais on peut prendre en exemple la France, qui ne l'était pas et n'es pas encore complètement dans un système de "concurrence libre et non faussée"... Et qui ne s'en est pas porté plus mal... Certains secteurs sont restés très longtemps protégés...

"les femmes n'ont pas eu le droit de voter pendant très longtemps..." Est-ce que c'est pour ca que c'était bien ??? :shock: :shock: :shock: NON non et NON !
désolé, mais c'est un argument réac ! C'était mieux avant ?


Non, ce n'était pas mieux avant, et ce n'est pas ce que je voulais dire... Tu sous-entendais qu'il n'y avait aucun pays qui avait pu être viable avec un système non concurrentiel ou peu concurrentiel (et qui fonctionne encore un peu (très peu) de cette manière)... Je prends l'exemple de la France qui a pu fonctionner de cette manière... Ca s'arrête là... Qu'il y ait eu des avancées sociales, certes... Et ça me parait normal... D'un autre côté, il y a de plus en plus de laissés pour compte...

A l'inverse, si l'on regarde l'Angleterre qui applique presque à la lettre les préceptes du libéralisme économique, on peut se poser la question : est-ce qu'il ne faut pas garder un peu de protectionnisme et quel est le bénéfice du tout "concurrence libre et non faussée" pour le citoyen ?
780
pompom dit:
à propos des arguments pour le oui, je constate quand même que tu ne les critique pas dans leur ensemble, c'est déjà ça


Ben j'ai pas vraiment le temps... Le thread est très actif aujourd'hui... :wink:

Je t'ai quand même mis un post sur les objectifs de l'Union... Faut que je relise pour voir si tu m'as répondu... Je suis un peu perdu avec tout ça...