xavo dit:Pompom en parle quelques postes plus haut : la charte des droits fondamentaux n'étant pas les compétences de l'union.
Donc on pose des droits et des objectifs, mais l'Union n'a aucune compétence dans le domaine... Ben, c'est ce que je faisais remarquer depuis le début sur ce sujet... Y'a du y avoir mauvaise interprétation de ma part ou des propos de tomtom à un moment...
Par contre, partant de ce constat, j'aimerais bien savoir en quoi la Charte est juridiquement contraignante ??? Je ne vois aucune sanction possible en cas de non-respect...
pompom dit:Je cite pas le reste, pour ce qui est des domaines de compétences de l'union, ils sont explicitement définis. et la charte s'y applique je vois vraiment pas ou lest le problème.
En fait, c'est cette phrase que je n'ai pas comprise... Que les compétences de l'Union soient explicitement définies, ça, oui... C'est la suite que je ne comprends pas : "et la charte s'y applique"... Qu'entendais-tu par-là ? J'avais compris que tu voulais dire que la charte faisait partie des domaines de compétences de l'Union...
En II-111 alinéa 2 “La présente Charte n’étend pas le champ d’application du droit de l’Union au-delà des compétences de l’Union, ni ne crée aucune compétence ni aucune tâche nouvelles pour l’Union et ne modifie pas les compétences et tâches définies dans les autres parties de la Constitution.”
En II-112 alinéa 7, on peut lire : “Les dispositions de la présente Charte qui contiennent des principes peuvent être mises en œuvre par des actes législatifs et exécutifs pris par les institutions, organes et organismes de l’Union, et par des actes des États membres lorsqu’ils mettent en œuvre le droit de l’Union, dans l’exercice de leurs compétences respectives. Leur invocation devant le juge n’est admise que pour l’interprétation et le contrôle de la légalité de tels actes.”
Ce que je comprends : l’application des principes doient être suivie de lois. Néanmoins, on parle ici uniquement de principes. Quid des droits ? Puis-je aller devant la cour européenne pour dire que l’état français baffoue, par exemple, mon droit de travailler ?
coolsteph dit:A l'inverse, si l'on regarde l'Angleterre qui applique presque à la lettre les préceptes du libéralisme économique, on peut se poser la question : est-ce qu'il ne faut pas garder un peu de protectionnisme et quel est le bénéfice du tout "concurrence libre et non faussée" pour le citoyen ?
le protectionnisme, je ne pense pas, c'est de toute façon inadmissible pour l'OMC et le principe même d'économie ouverte. par contre une libre concurrence encadrée par des règles (que pompom t'a défini de manière très synthétique plus haut), c'est précisément ce qui est inscrit dans le TCE !
c'est pour d'ailleurs pour cette raison que la droite anglaise fait campagne pour le non : le traité est trop social et trop "libéral" pour eux .
Dans un sens anglo-saxon : libéral = gauchiste ! (si, si, on a même pu entendre Bush traiter son adversaire de libéral avec des airs de vierge effarouchée)
sinon, pour le reste : relis ma phrase complètement : en coupant des bouts, il est clair que ca ne veut rien dire... Je suis pas doué pour les slogans, je ne fais que des phrases longues et tortueuses...
coolsteph dit: Donc on pose des droits et des objectifs, mais l'Union n'a aucune compétence dans le domaine... Ben, c'est ce que je faisais remarquer depuis le début sur ce sujet... Y'a du y avoir mauvaise interprétation de ma part ou des propos de tomtom à un moment... Par contre, partant de ce constat, j'aimerais bien savoir en quoi la Charte est juridiquement contraignante ??? Je ne vois aucune sanction possible en cas de non-respect...
je sais pas comment tu fais... LES DOMAINES D'APPLICATION DE LA CHARTE SONT LES DOMAINES DE L'UNION. Ils sont nombreux, comprennent la sécurité les libertés publiques la protection sociale, etc...
pompom dit: je sais pas comment tu fais... LES DOMAINES D'APPLICATION DE LA CHARTE SONT LES DOMAINES DE L'UNION. Ils sont nombreux, comprennent la sécurité, les libertés publiques la protection sociale, etc...
Ben faut dire que c'est pas très clair ! J'avais pas compris non plus. Si je comprends bien : l'égalité homme-femme dans un domaine ou l'union n'est incompétente n'est pas garantie par l'union ?
xavo dit:En II-111 alinéa 2 "La présente Charte n'étend pas le champ d'application du droit de l'Union au-delà des compétences de l'Union, ni ne crée aucune compétence ni aucune tâche nouvelles pour l'Union et ne modifie pas les compétences et tâches définies dans les autres parties de la Constitution." En II-112 alinéa 7, on peut lire : "Les dispositions de la présente Charte qui contiennent des principes peuvent être mises en œuvre par des actes législatifs et exécutifs pris par les institutions, organes et organismes de l'Union, et par des actes des États membres lorsqu'ils mettent en œuvre le droit de l'Union, dans l'exercice de leurs compétences respectives. Leur invocation devant le juge n'est admise que pour l'interprétation et le contrôle de la légalité de tels actes." Ce que je comprends : l'application des principes de la charte n'appartient pas à l'union mais à chaque état (qui appliquent déjà tous ces droits et principes si je ne m'abuse ?). Nénamoins, on parle ici uniquement de principes. Quid des droits ? Puis-je aller devant la cour européenne pour dire que l'état français baffoue, par exemple, mon droit de travailler ?
pour ce qui est des principes : ils servent à mettre en oeuvre des lois et à contrôler que toute loi respecte bien ces principes. ils n'étendent pas les compétences donc on ne peut pas s'y référer quand on est en dehors des conpétences de l'Union (mais en fait c'est pas très grave parceque comme je te l'ai déjà dit : 'pour les réglementations et législations strictement nationales, le respect des droits fondamentaux par les États membres s'apprécie au regard du droit interne et des autres accords internationaux auxquels ceux-ci sont parties, au premier rang desquels figure la Convention européenne des droits de l'Homme') donc on est toujours protégé par le CEDH
pour ce qui est des droits, tu peux saisir la cour européenne de justice. Si l'état baffoue ton droit de travailler (en t'empêchant de bosser pour une raison ou une autre, pas parceque t'es au chômage) tu peux porter plainte contre l'état
Je reviens sur l’affaire Crédit Lyonnais, pour faire plaisir à certains…
Ybkam dit:
coolsteph dit:Quand je dis que tu n’écoutes pas non plus les arguments des autres… Enfin…
Tu n’as pas donné un argument, mais un exemple et une conclusion. s’il te plait, relis moi (et puis relis pompom aussi)
coolsteph dit:Le TCE est libéral et affiche clairement une politique de droite… Dans le cas où la gauche gagnerait en 2007, elle aurait les mains liées, et même au niveau politique intérieure de la France, elle n’aurait pas toute latence…
Voici l’argument premier de cette discussion… Et je rajoutais un exemple (le CL en l’occurence) pour illustrer une contrainte économique de l’UE qui aurait pu rejaillir sur le social…
Ybkam dit:Tu as cité le crédit Lyonnais, on peux citer Alstohm aussi (avec à chaque fois un gouvernement incapable d’avoir une politique industrielle autre que de signer un chèque en blanc)… Est-ce que tu es sûr que l’UE a joué un rôle néfaste ? ne crois-tu pas plutôt que le gouvernement français a été très léger sur ces 2 affaires ?
Je ne porte pas de jugement sur l’affaire dans tout ce que j’ai dit… En fait, j’aurais du dire “l’affaire X”… Même un cas fictif aurait pu faire l’affaire… Sinon, la gestion de l’affaire CL, je suis d’accord, ça a été une catastrophe…
Ybkam dit: Enfin, un gouvernement n’a pas toute latence, pusqu’il est soumis au respect des règles de diplomatie internationale, de commerce international… Est-ce que c’est une tare ? En tout cas ce n’est pas une excuse… NB : il arrive que des projets de lois, des décrets, des directives soient illégaux (cf Conseil constitutionnel…) comme quoi … Il faudrait supprimer le conseil constitutionnel puisqu’il empêche le gvnt d’avoir toute latence ???
Bien évidemment qu’un gouvernement n’a pas le droit de faire tout et n’importe quoi, et encore heureux… Là où je me pose la question, c’est sur la marge de manoeuvre d’un gouvernement de gauche (qui aura tendance à privilégier le social… Enfin… Hum… Parfois…). L’affaire X ( ) montre que l’UE impose des contraintes supplémentaires, qui plus est économiques uniquement, et parfois même au détriment du social… Je trouve ça un peu dingue…
Je m’exprime si mal que ça pour qu’à chaque fois que je dis “y’a un canard dans la mare”, tu me répondes “l’eau de la mare est sale” ???
pompom dit: pour ce qui est des droits, tu peux saisir la cour européenne de justice. Si l'état baffoue ton droit de travailler (en t'empêchant de bosser pour une raison ou une autre, pas parceque t'es au chômage) tu peux porter plainte contre l'état
Merci pour la réponse. Juste deux précisions : - j'avais modifié mon texte, mais ce n'est pas grave. - ou est-il écrit que je peux saisir la cour européenne de justice ?
xavo dit: Ben faut dire que c'est pas très clair ! J'avais pas compris non plus. Si je comprends bien : l'égalité homme-femme dans un domaine ou l'union n'est incompétente n'est pas garantie par l'union ?
début de la partie III
'Pour toutes les actions visées à la présente partie, l’Union cherche à éliminer les inégalités , et à promouvoir l’égalité, entre les femmes et les hommes.'
xavo dit: - ou est-il écrit que je peux saisir la cour européenne de justice ?
en fait tu ne la saisis pas directement, mais tu DOIS avoir des voies de recour jusque là : article I-29 'Les États membres établissent les voies de recours nécessaires pour assurer une protection juridictionnelle effective dans les domaines couverts par le droit de l'Union.'
(je précise qu'en droit, le présent de l'indicatif vaut un impératif, donc les états doivent établir les voies de recours nécessaires.
xavo dit:[ - j'avais modifié mon texte, mais ce n'est pas grave.
Pour ce qui est du droit DE travailler, ce n'est pas un droit A quelque chose, donc on ne peux pas t'empêcher de travailler, mais on n'est pas obligé de te fournir du travail pour autant.
Dans de nombreux articles de la charte il est écrit “…dans les conditions établies par les législations et pratiques nationales” ou “…selon les règles établies par le droit de l’Union et les législations et pratiques nationales.”
Exemple : “Article II-35: Protection de la santé Toute personne a le droit d’accéder à la prévention en matière de santé et de bénéficier de soins médicaux dans les conditions établies par les législations et pratiques nationales.”
Si mon pays autorise un accès à la prévention en matière de santé et des soins médicaux moyennant finance (et sans aucune aide financière), puis-je faire valoir cet article devant la cour européenne de justice pour bénéficier de soins gratuits ?
xavo dit:"Article II-5: Interdiction de l'esclavage et du travail forcé 1. Nul ne peut être tenu en esclavage ni en servitude." Peut-on porter plainte pour le lundi de pentecôte travaillé sans contrepartie ?
bein c'est pas si con en fait, il y a peut-être une possibilité pour empêcher le RMA grâce à la constitution (grâce au même article, mais alinéa suivant : Nul ne peut être astreint à accomplir un travail forcé ou obligatoire.) et aussi grâce à 'Toute personne a le droit de travailler et d'exercer une profession librement choisie ou acceptée'
“Article II-26: Intégration des personnes handicapées
L’Union reconnaît et respecte le droit des personnes handicapées à bénéficier de mesures visant à assurer leur autonomie, leur intégration sociale et professionnelle et leur participation à la vie de la communauté.”
Est-ce que cela veut dire que les états et l’union sont tenus de mettre en place des mesures favorisant leur autonomie, leur intégration sociale et professionnelle et leur participation à la vie de la communauté ?
xavo dit:"Article II-26: Intégration des personnes handicapées L'Union reconnaît et respecte le droit des personnes handicapées à bénéficier de mesures visant à assurer leur autonomie, leur intégration sociale et professionnelle et leur participation à la vie de la communauté." Est-ce que cela veut dire que les états et l'union sont tenus de mettre en place des mesures favorisant leur autonomie, leur intégration sociale et professionnelle et leur participation à la vie de la communauté ?
pour répondre : non, ils n'y sont pas tenus, ils y sont incités, et ne peuvent prendre aucune mesure allant à l'encontre de ça. (cet article est tiré de l'article 15 de la Charte sociale européenne et s'inspire également du point 26 de la Charte communautaire des droits sociaux fondamentaux des travailleurs.) je crois pas qu'il y a d'obligation.
xavo dit:"Article II-5: Interdiction de l'esclavage et du travail forcé 1. Nul ne peut être tenu en esclavage ni en servitude." Peut-on porter plainte pour le lundi de pentecôte travaillé sans contrepartie ?
A mon avis, c'est peine perdue... Il me semble qu'une requête avait déjà été déposée en ce sens auprès des tribunaux français, sans résultat...
Sinon, y'a le traité de Nice, pas besoin de recourir à la constitution :
Article II-65-2 : nul ne peut être astreint à accomplir un travail forcé ou obligatoire.
Wikipedia
en fait, il y a peut-être une possibilité pour empêcher le RMA grâce à la constitution (grâce au même article, mais alinéa suivant : Nul ne peut être astreint à accomplir un travail forcé ou obligatoire.) et aussi grâce à 'Toute personne a le droit de travailler et d'exercer une profession librement choisie ou acceptée'
la bonne version est là :