[Politique] Constitution européenne : Oui ou merde ?

Vous dites ?!
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pompom dit:
déjà t'as pas la bonne numérotation des articles, c'est pas pratique :) la bonne version est là : http://europa.eu.int/eur-lex/lex/fr/tre ... 2004V.html

je crois que c'ets toi qui n'a pas la bonne :lol:
pompom dit:
pour répondre : non, ils n'y sont pas tenus, ils y sont incités, et ne peuvent prendre aucune mesure allant à l'encontre de ça. (cet article est tiré de l'article 15 de la Charte sociale européenne et s'inspire également du point 26 de la Charte communautaire des droits sociaux fondamentaux des travailleurs.) je crois pas qu'il y a d'obligation.


C'est faible dis donc ! C'est pourtant important.
802
xavo dit:
Exemple :
"Article II-35: Protection de la santé
Toute personne a le droit d'accéder à la prévention en matière de santé et de bénéficier de soins médicaux dans les conditions établies par les législations et pratiques nationales."
Si mon pays autorise un accès à la prévention en matière de santé et des soins médicaux moyennant finance (et sans aucune aide financière), puis-je faire valoir cet article devant la cour européenne de justice pour bénéficier de soins gratuits ?


C'est le II-95 en codification Tomtom :)
803
xavo dit:
xavo dit:
Exemple :
"Article II-35: Protection de la santé
Toute personne a le droit d'accéder à la prévention en matière de santé et de bénéficier de soins médicaux dans les conditions établies par les législations et pratiques nationales."
Si mon pays autorise un accès à la prévention en matière de santé et des soins médicaux moyennant finance (et sans aucune aide financière), puis-je faire valoir cet article devant la cour européenne de justice pour bénéficier de soins gratuits ?

C'est le II-95 en codification Tomtom :)


d'abord c'est pompom :) et ensuite c'est la codification officielle :P
pour ta question c'est bien précisé : 'dans les conditions établies par les législations et pratiques nationales'
804
pompom dit:
d'abord c'est pompom :) et ensuite c'est la codification officielle :P
pour ta question c'est bien précisé : 'dans les conditions établies par les législations et pratiques nationales'


Désolé pour le nom (pour la codification je plaisante).

Merci pour la réponse, même si ce droit est une nouvelle fois d'une faiblesse desespérante.
805

bein faut pas rêver, il n’y a pas pour nous de droits réellement nouveaux (il y a des trucs mieux en matière de non discrémination). Par contre il y a des droits nouveaux pour certains pays (congé parental par exemple)

Comme je l’ai déjà dit ailleurs, pour moi, la grosse avancée de ce traité c’est l’augmentation des pouvoirs du parlement. et la mise en place de nouveaux outils de protection des services publics

806
pompom dit:
pour ta question c'est bien précisé : 'dans les conditions établies par les législations et pratiques nationales'


Punaise que c'est faible ! Si les conditions définies sont pourries, ben l'article ne garantie pas grand chose.

Donc, pour ces articles, c'est pareil :

"Article II-87
Droit à l'information et à la consultation des travailleurs au sein de l'entreprise
Les travailleurs ou leurs représentants doivent se voir garantir, aux niveaux appropriés, une information et une consultation en temps utile, dans les cas et conditions prévus par le droit de l'Union et les législations et pratiques nationales."

"Article II-90
Protection en cas de licenciement injustifié
Tout travailleur a droit à une protection contre tout licenciement injustifié, conformément au droit de l'Union et aux législations et pratiques nationales."

"Article II-94
Sécurité sociale et aide sociale
1. L'Union reconnaît et respecte le droit d'accès aux prestations de sécurité sociale et aux services sociaux assurant une protection dans des cas tels que la maternité, la maladie, les accidents du travail, la dépendance ou la vieillesse, ainsi qu'en cas de perte d'emploi, selon les règles établies par le droit de l'Union et les législations et pratiques nationales.
3. Afin de lutter contre l'exclusion sociale et la pauvreté, l'Union reconnaît et respecte le droit à une aide sociale et à une aide au logement destinées à assurer une existence digne à tous ceux qui ne disposent pas de ressources suffisantes, selon les règles établies par le droit de l'Union et les législations et pratiques nationales."

"Article II-96
Accès aux services d'intérêt économique général
L'Union reconnaît et respecte l'accès aux services d'intérêt économique général tel qu'il est prévu par les législations et pratiques nationales, conformément à la Constitution, afin de promouvoir la cohésion sociale et territoriale de l'Union."
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coolsteph dit:Je m'exprime si mal que ça pour qu'à chaque fois que je dis "y'a un canard dans la mare", tu me répondes "l'eau de la mare est sale" ??? :(

non, mais tu caricatures les réponses, du moins celle que tu lis entièrement
coolsteph dit:Là où je me pose la question, c'est sur la marge de manoeuvre d'un gouvernement de gauche (...). L'affaire X ( :lol: ) montre que l'UE impose des contraintes supplémentaires, qui plus est économiques uniquement, et parfois même au détriment du social... Je trouve ça un peu dingue...


- ces règles ne sont pas des règles supplémentaires, elles sont des règles qui existaient déjà et qui ont été harmonisées. Où sont-elles "au détriment du social"? Maintenir des entreprises à grand renfort d'argent public, n'est-ce pas aussi au détriment du social (accroissmeent de la dette), arrêt d'autres politiques... ? L'UE a une position claire sur le rôle des états : mener une politique de l'emploi, une politique social à fond les manettes, oui c'est les compétences des états, une aide aux entreprises déficitaires ou mal gérées, non, pas le droit.
je préfère que mes impôts servent à financer des dispositifs de retour à l'emploi, d'éducation, de santé etc.. plutôt qu'à combler le trou du crédit lyonnais, pas toi ?

- les compétences de l'UE ne sont pas des contraintes pour les états, puisque les états les ont négociées et validées et transcrites dans leurs propres lois. ou alors, toute loi est une contrainte, supprimons les lois, vivons sans entraves etc etc... Seul le pacte de stabilité peut être assimilé à une contrainte. Et encore, son rôle est d'éviter que les état ne s'endettent pas trop (d'ailleurs seuls des états peuvent s'endetter à ce point).

- si les gouvernements utilisent ces artifices (UE = méchant coupables, à cause de l'UE on peut rien faire"), n'est-ce pas pour masquer leur incapacité à trouver des solutions qui entrent dans le cadre de la loi ? Libre à chacun de tomber dans le panneau.

sinon, j'aime bien le canard :wink:
808
pompom dit:bein faut pas rêver, il n'y a pas pour nous de droits réellement nouveaux (il y a des trucs mieux en matière de non discrémination). Par contre il y a des droits nouveaux pour certains pays (congé parental par exemple)


T'aurais un lien ou le courage de faire un résumé permettant de voir ce que cela apporte à qui ?
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xavo dit:
pompom dit:
pour ta question c'est bien précisé : 'dans les conditions établies par les législations et pratiques nationales'

Punaise que c'est faible ! Si les conditions définies sont pourries, ben l'article ne garantie pas grand chose.


je crois que la principale avancée, c'est que ces groit sont à présent inscrit dans un traité, avec bien sûr la possibilité de les définir si les états le veulent majoritairement (avec d'abord des conditions minimales puis crescendo comme pour tout compromis).

C'est un mécanisme administratif/politique habituel : tant qu'un point n'est pas à l'ordre du jour, il n'est pas traité...
Une fois qu'il est inscrit, on pourra toujours reporter son examen, il sera forcément traité un jour...
810
xavo dit:
pompom dit:bein faut pas rêver, il n'y a pas pour nous de droits réellement nouveaux (il y a des trucs mieux en matière de non discrémination). Par contre il y a des droits nouveaux pour certains pays (congé parental par exemple)

T'aurais un lien ou le courage de faire un résumé permettant de voir ce que cela apporte à qui ?


non j'ai pas de liens. Pour le congé parental c'est pour un des pays de l'Est mais je sais plus lequel.
Attention, il ne faut pas minimiser les droits de la charte, leurs présence dans cette charte fait qu'on ne pourra pas nous les enlever.
811
Ybkam dit:
je crois que la principale avancée, c'est que ces droits sont à présent inscrit dans un traité, avec bien sûr la possibilité de les définir si les états le veulent majoritairement (avec d'abord des conditions minimales puis crescendo comme pour tout compromis).


Ainsi, on peut aussi bien régresser que progresser. Non ?
812

j’avais pas vu que t’avais édité ton message précédent, il faut faire attention, parceque si il est fait mention du droit de l’Union en plus dans l’article alors c’est pas pareil :)

813
xavo dit:
Ybkam dit:
je crois que la principale avancée, c'est que ces droits sont à présent inscrit dans un traité, avec bien sûr la possibilité de les définir si les états le veulent majoritairement (avec d'abord des conditions minimales puis crescendo comme pour tout compromis).

Ainsi, on peut aussi bien régresser que progresser. Non ?


techniquement, oui c'est possible de régresser (encore que je suis pas sûr, parceque ce serait opposé aux objectifs de l'union), mais c'est une grosse modif, soumise l'unanimité des ratifications. Donc dans la pratique, c'est pas possible.
814
pompom dit:
Attention, il ne faut pas minimiser les droits de la charte, leurs présence dans cette charte fait qu'on ne pourra pas nous les enlever.


Il n'y a que cela qui m'incite à voter oui (contrairement à toi).

Néanmoins, je trouve que pour beaucoup, ils sont très limités. Vont-ils rester le plus petit dénominateur commun ou va-t-on devoir s'aligner là dessus pour cause de compétitivité, pacte de stabilité et je ne sais quoi d'autres ?

J'ai de plus en plus l'impression que ce traité pour une constitution ne mérite pas un quart du cinquième de l'intention qu'on lui porte. Nous nous sommes unis pour ça ? Tout cela est d'une faiblesse et d'un manque d'ambition incroyable. Ca en est même médiocre.

Permettez-moi de me gausser de cette charte :) Le Roi nous reconnait le droit à choisir les armures qu'on pourra se payer alors qu'on est en pleine bataille et qu'on a besoin de renfort. Ridicule.

Qui peut vouloir ardemment dire "oui" si ce n'est des politiques, permanents syndicaux ou autres élus qui se sont battus cul et chemise pour obtenir ces quelques miettes ?
815
pompom dit:
techniquement, oui c'est possible de régresser (encore que je suis pas sûr, parceque ce serait opposé aux objectifs de l'union), mais c'est une grosse modif, soumise l'unanimité des ratifications. Donc dans la pratique, c'est pas possible.


Je parlais des différents droits nationaux qui s'aligneraient sur la charte actuelle.
816
xavo dit:
pompom dit:
Attention, il ne faut pas minimiser les droits de la charte, leurs présence dans cette charte fait qu'on ne pourra pas nous les enlever.

Il n'y a que cela qui m'incite à voter oui (contrairement à toi).

Tu considères comme pas important les gains en matière de démocratie ? si c'est le cas, je comprends que tu hésites ! surtout que d'un point de vue strictement Français le gain principal est la 'montée de niveau' de ces droits.
xavo dit:
Néanmoins, je trouve que pour beaucoup, ils sont très limités. Vont-ils rester le plus petit dénominateur commun ou va-t-on devoir s'aligner là dessus pour cause de compétitivité, pacte de stabilité et je ne sais quoi d'autres ?

Pour ce qui est du pacte de stabilité, il est pas mort mais on lui a enlevé ses dents :).
Si tu as peur qu'on s'aligne par le bas là dessus, justement le traité est fait pour qu'il n'y est pas d'alignement par le bas, c'est pour cela qu'il n'y pas d'harmonisation possible par la loi Européenne sur les question sociale (ce sont les pays les plus protégés qui ont imposé ça)
xavo dit:
J'ai de plus en plus l'impression que ce traité pour une constitution ne mérite pas un quart du cinquième de l'intention qu'on lui porte. Nous nous sommes unis pour ça ? Tout cela est d'une faiblesse et d'un manque d'ambition incroyable. Ca en est même médiocre.

Bein il faut voir de ce pourquoi on est uni maintenant, et c'est largement pire. Pour moi, ce traité est un tournant, un premier pas (c'est le titre de mon texte d'ailleurs) c'est le socle qui nous permettra de nous battre pour avancer.

xavo dit:
Qui peut vouloir ardemment dire "oui" si ce n'est des politiques, permanents syndicaux ou autres élus qui se sont battus cul et chemise pour obtenir ces quelques miettes ?


bein moi par exemple, évidemment c'est pas un oui hyper enthousiaste, c'est pas les lendemains qui chantent, c'est un oui pour dire : on me propose mieux qbbue ce qu'on a et plus facilement révisable, Je prends, je ne prendrai pas le risque d'une renégociation dans laquelle les 10 nouveaux pays entrants (ultralibéraux) auront tout leur poids dans la négociation. Je refuse d'attendre qu moins cinq as pour changer la situation actuelle pour un résultat plus qu'incertain. Je préfère passer ce temps à réformer ce texte.
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Dommage que ce soit pas un peu plus développé, j’aurais aimé en lire plus …

Courrier International
http://www.courrierinternational.com/ar … il&bloc=04

CONSTITUTION : LES QUOTIDIENS EUROPÉENS JUGENT LE DÉBAT FRANÇAIS - “Le traité renforce le poids du couple franco-allemand”
Des correspondants en France de quotidiens européens s’expriment sur le débat français autour de la Constitution européenne. Cette chronique est présentée en partenariat avec EuropePlusNet. Aujourd’hui, les propos de Michaela Wiegel, de la Frankfurter Allgemeine Zeitung, recueillis par Stephen Bunard.


“Toute la politique européenne est fondée sur le couple franco-allemand et le gouvernement allemand s’inquiète pour le devenir de l’Europe, à une étape essentielle de sa construction. L’idée d’un non français qui ferait redémarrer l’Europe sur une base plus sociale est éloignée de la réalité allemande. D’abord, l’Allemagne a fait preuve d’une audace réformatrice pour sa sécurité sociale, inimaginable en France, même pour les libéraux. Ensuite, elle ne veut pas revenir au traité de Nice, considéré dès le départ comme un gâchis incroyable, malgré une lecture différente en France, à l’époque, sous présidence française de l’Europe. D’ailleurs, le traité constitutionnel fait l’unanimité politique chez nous, il renforce le poids du couple franco-allemand. Et les syndicats allemands, qui voient dans ce traité une meilleure garantie des acquis sociaux, ne comprennent pas le non français.”

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pompom dit:bein moi par exemple, évidemment c'est pas un oui hyper enthousiaste, c'est pas les lendemains qui chantent, ...


En clair, tu vas voter "Chirac" pour la deuxième fois... :lol:

Enfin, plutôt : :cry:
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coolsteph dit:
En clair, tu vas voter "Chirac" pour la deuxième fois... :lol:
Enfin, plutôt : :cry:


ça n'a aucun rapport. relis ce que j'ai dit
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Ybkam dit:
je préfère que mes impôts servent à financer des dispositifs de retour à l'emploi, d'éducation, de santé etc.. plutôt qu'à combler le trou du crédit lyonnais, pas toi ?

Ben, en fait, ça dépend :lol:
Dans le cas du CL, je suis d'accord... Dans le cas d'Alsthom, par exemple, beaucoup moins... C'est une entreprise qui participe largement au rayonnement de la France à l'étranger... Perdre cette entreprise eut été une catastrophe à mon avis...
Quant aux règles, certes elles existaient déjà, mais ça ne signifie pas que ce sont de bonnes règles... Elle vont parfois au détriment du social dans le sens où elles priment sur les règles sociales. L'économique est souverain, les citoyens européens en sont ses sujets... (oups, on va m'accuser de faire des slogans ! :lol: )
Je regrette justement que dans le TCE, les contraintes sociales soient si faibles (comme dit Xavo) en regard des contraintes économiques...
Ybkam dit:
- si les gouvernements utilisent ces artifices (UE = méchant coupables, à cause de l'UE on peut rien faire"), n'est-ce pas pour masquer leur incapacité à trouver des solutions qui entrent dans le cadre de la loi ? Libre à chacun de tomber dans le panneau.


Là dessus, rien à dire... Si ce n'est regretter le désengagement de nos gouvernements...


Je voudrais revenir sur le côté libéral, social, etc... Ma conception du marché et de la société... Peut être que tu comprendras mieux le pourquoi de mes réticences...

J'estime que l'homme est bien supérieur au marché... C'est lui qui l'a créé, c'est lui qui le fait vivre... Inversement, c'est le marché qui fait vivre l'homme... C'est pourquoi je refuse que l'un soit inféodé à l'autre...

Or, je remarque que le libéralisme économique, tel qu'il est pratiqué, a tendance à réduire l'importance de l'homme par rapport à celle du marché... Ce dernier à de plus en plus de droits et de libertés, alors que le second les perd au fur et à mesure de la libéralisation... L'exemple frappant pour moi : l'angleterre...

Communisme et libéralisme économique déstabilisent le fragile équilibre qu'il devrait exister entre l'homme et le marché, l'un dans le sens social, l'autre dans le sens tout économique...

Bref, aujourd'hui, l'Europe est favorable au libéralisme économique et je le déplore... Je déplore aussi que ceux qui prônent la "concurrence libre et non faussée" soient aussi les premiers à s'inquiéter de l'invasion du textile en France...

Enfin, dans tout ça, je crois que c'est Mr Phal qui avait raison dans un autre post... Quelque soit l'issue du vote, ce sera une catastrophe...