pompom dit:coolsteph dit:
En clair, tu vas voter "Chirac" pour la deuxième fois...
Enfin, plutôt :
ça n'a aucun rapport. relis ce que j'ai dit
Je voulais dire que tu voterais oui aujourd'hui, comme tu as voté Chirac hier : c'est le moins pire...
Je voulais dire que tu voterais oui aujourd'hui, comme tu as voté Chirac hier : c'est le moins pire...
xavo dit:Ybkam dit:
je crois que la principale avancée, c'est que ces droits sont à présent inscrit dans un traité, avec bien sûr la possibilité de les définir si les états le veulent majoritairement (avec d'abord des conditions minimales puis crescendo comme pour tout compromis).
Ainsi, on peut aussi bien régresser que progresser. Non ?
oui, comme dans toute démocratie. En fonction de ce que voudront les peuples et leurs représentant(e)s on pourra aller vers des considérations plus sociales ou plus économiques.
on vient bien d'augmenter le temps de travail en France, non ?
coolsteph dit:pompom dit:coolsteph dit:
En clair, tu vas voter "Chirac" pour la deuxième fois...
Enfin, plutôt :
ça n'a aucun rapport. relis ce que j'ai dit
Je voulais dire que tu voterais oui aujourd'hui, comme tu as voté Chirac hier : c'est le moins pire...
Bah là pour le coup, c'est voter non qui serait voter Chirac : garder ce qu'il y avait avant!
Honnêtement, je pense qu'il faut encourager l'Europe dans le nouveau tournant de construction qu'elle prend. Comme le dit Xavo, les avancées sociales sont peut-être minimes (surtout pour nous, qui avons plus imposés des garanties qu'essayer de faire progresser notre système), mais c'est la première fois qu'on envisage la construction de l'Europe sous cet angle là. Moi, ça m'enthousiasme!
Alors, ok, ça ne change rien, mais ça laisse espérer mieux!
N.B : Au fait, le débat devient de plus en plus intéressant. Il m'a en tout cas permis de m'interroger sur le regard que j'avais vis-à-vis de notre économie. Les interventions, de pompom notamment, m'apprennent énormément de choses sur ce TCE et le traité de Nice actuel.
C'est le 30 mai que ce sera dommage, quand le débat ne sera plus là
Vinz dit:... Bah là pour le coup, c'est voter non qui serait voter Chirac ...
Donc voter oui, ce serait voter Le Pen !...
Ni vu ni connu, j't'embrouille !
Vinz dit:C'est le 30 mai que ce sera dommage, quand le débat ne sera plus là
T'inquiète, on en trouvera un autre !...
Sinon, j'ai trouvé sur le site web de l'humanité (désolé !
) une interview de Guy Braibant, qui a rédigé en 2000 la charte des droits fondamentaux... Je précise que ce texte n'est pas vraiment partisan, l'interviewé n'ayant pas encore de position définie quant à son vote sur le TCE (au moment de l'interview en tout cas)...Je trouvais l'article intéressant compte tenu de la discussion entre Xavo et pompom sur ladite Charte...
C'est ici : http://www.humanite.fr/popup_print.php3 ... cle=633405
Ybkam dit:
oui, comme dans toute démocratie. En fonction de ce que voudront les peuples et leurs représentant(e)s on pourra aller vers des considérations plus sociales ou plus économiques.
Oui bien sur. Mais tu sous-entendais le plan social allait prendre de l'importance ("avec d'abord des conditions minimales puis crescendo comme pour tout compromis"). Je précisais juste qu'il pouvait également diminuer.
xavo dit:
Oui bien sur. Mais tu sous-entendais le plan social allait prendre de l'importance ("avec d'abord des conditions minimales puis crescendo comme pour tout compromis"). Je précisais juste qu'il pouvait également diminuer.
une diminution du socle social ratifiée a l'unanimité des pas, j'y crois pas une seconde.
Comme pompom…
c’est pour ça que le fait que ce soit inscrit est déjà énorme, ca veut dire que ca va être discuté et que tout accord/compromis ne pourra aller que dans un sens + social.
c’est déjà le cas avec le TCE et si la balance commence à pencher dans le bon sens, autant en profiter plutôt que de faire la fine bouche. c’est aussi ça le pragmatisme : les plats ne passent pas plusieurs fois…
j’ai déjà répété moultes fois que les polonais, hongrois etc. se battent actuellement pour avoir le même niveau de vie que nous, pas pour que le nôtre régresse. ils font d’ailleurs preuve de beaucoup plus de réalisme politique (realpolitic) et d’innovation administrative que nous en ce moment (comme les irlandais et les espagnols jusqu’à présent).
pompom dit:
une diminution du socle social ratifiée a l'unanimité des pas, j'y crois pas une seconde.
Et pourquoi cela ?
pompom dit:coolsteph dit:
Messieurs les oui, balancez nous de vrais arguments, qu'on s'amuse un peu nous aussi !...
c'est simple :
-introduction pour la première fois d'un vrai volet social dans le texte gouvernant l'Europe (charte des droits fondamentaux, nouveaux articles dans la partie III)
- des nouvelles valeurs (droits des personnes appartenant à des minorités, le pluralisme, la non-discrimination, la tolérance, la justice, la solidarité, l'égalité entre les femmes et les hommes.)
- des nouveaux objectifs (l'« économie sociale de marché », la lutte contre l'exclusion sociale et les discriminations, la justice sociale, la solidarité entre les générations, la protection des droits de l'enfant, la cohésion territoriale, la promotion du progrès scientifique et technique, le respect de la diversité culturelle et linguistique, la sauvegarde et le développement du patrimoine culturel, dans les relations extérieures, le développement durable de la planète, la solidarité entre les peuples, le commerce libre et équitable, l'élimination de la pauvreté et la protection des droits de l'Homme.)
voilà.
Je reprends quelques uns de tes arguments... J'essaierais de tous les commenter petit à petit... Mais comme la discussion des dernières pages de ce thread porte plutôt sur la charte et les droits sociaux, je commence par trois points qui s'en rapprochent...
En plus de ce que j'ai pu dire sur la Charte des droits fondamentaux (qui ne créé pas de nouveaux droits, finalement...), beaucoup de points que tu cites ici sont déjà présents dans le traîté de Nice et la CEDH...
Je ne vais pas m'amuser à tout retrouver dans les différents textes, mais par exemple, on retrouve l'égalité homme-femme et la promotion de la recherche et diverses autres choses dans les articles 2 et 3 de la première partie du traité de Nice...
La charte des droits fondamentaux est quand même un sacré sac de noeuds... Elle mélange allègrement les droits et les principes, les droits sont limités ou modérés par la partie III... Certains droits sont garantis, d'autres non... Bref, comment le citoyen européen moyen peut-il s'y retrouver dans tout ça ???
On parle d'une plus grande transparence et de visibilité (c'est le terme que tu emploies) de l'Europe, mais déjà, rien que le texte qui en jette les fondements en manque cruellement...
Petite réflexion… Peut être idiote…
Lors du référendum de Maastricht, on a entendu le même genre de discours qu’aujourd’hui de la part des défenseurs du oui de gauche : qu’il fallait ratifier pour faire avancer l’Europe, que l’on pourrait l’amender et faire évoluer l’Europe sociale, tout ça quoi…
Bref, on en est arrivé à Nice que tout le monde s’accorde à considérer comme un mauvais traité… Qui plus est, comme l’a fait remarquer xavo, l’ecart entre les pauvres et les riches ne cesse de se creuser…
Aujourd’hui, on nous propose un texte qui reprend largement le traité de Nice et qui semble (j’ai bien dit “semble”) plus attrayant que l’arsenal européen actuel… Mouaich…
J’ai franchement l’impression d’être à la pêche… Le peuple européen étant le poisson, et la canne tenue par les institutions européenne…
Lorsque le poisson est féré (traité de Maastricht), on commence à ramener la ligne doucement… Quand on sent que le poisson commence à se débattre un peu trop (aujourd’hui, post traité de nice), on lâche un peu de ligne pour qu’il ait l’impression de plus de liberté (traité constitutionnel)… Mais tout ça, c’est pour mieux le fatiguer et pouvoir le ramener sur la berge plus facilement…
Au final, soit le poisson a encore suffisamment de vigueur et casse la ligne ou décroche (vote non), soit il est résigné et se laisse ramener (vote oui)…
Bon, c’est une analogie, elle est donc imparfaite… Mais j’espère que l’hameçon n’est pas trop enfoncé dans la gueule du poisson…
Que ce soit pour la pêche ou pour le TCE, le pêcheur doit veiller à ce le poisson vienne lui-même s’accrocher à l’hameçon, et il lui faut négocier habilement le retour du poisson sur la berge… C’est tout un art, la pêche !
je suis aterré.
comme d’habitude rien de concret… que du vent… c’est beau le vent, ça fait tourner les éoliennes.
xavo dit:pompom dit:
une diminution du socle social ratifiée a l'unanimité des pas, j'y crois pas une seconde.
Et pourquoi cela ?
t'as qu'a voir déjà les réticenses pour ratifier un texte qui apporte du mieux. imagine ce qui se passerait dans l'autre sens...
De plus les pays du Nord sont p^lus que sourcilleux sur leur politique sociale, ce sont eux qui ont refusé (à juste titre) la possibiliité d'harmoniser les législations par la loi Européenne. Avant de leur faire ratifier une diminution de leurs droits, tu peux t'accrocher.
pompom dit:je suis aterré.
comme d'habitude rien de concret... que du vent... c'est beau le vent, ça fait tourner les éoliennes.
Coolsteph consacre pas mal de temps a cette conversation, et c'est aussi grace à lui qu'elle est intéressante... Que tu sois aterré ne constitue pas non plus quelque chose de vraiment concret, même si tu es persuadé d'avoir tout compris...
Cher Monsieur,
Alors, histoire de participer, j’aime à rappeller que les partisans du non à Maastricht nous prédisaient la disparition de notre bon fromage qu’on a chez nous en France et je vous raconte pas ce qui devait se passer avec la disparition des frontières à cause de l’espace Schengen 
L’invasion que c’était !
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
A propos du débat Mitterand - Seguin pour Maastricht, qui est en ligne sur mon site, les arguments de l’époque sont en partie les mêmes qu’aujourd’hui…
étonnant non ?
MrGirafe dit:A propos du débat Mitterand - Seguin pour Maastricht, qui est en ligne sur mon site, les arguments de l'époque sont en partie les mêmes qu'aujourd'hui...
étonnant non ?
Et les arguments du oui également. Super étonnant, les deux débats portent sur la construction européenne, pas l'un sur le tunning et l'autre la culture des oliviers.
Je pense Coolsteph de bonne foi, il prends du temps pour exprimer son point de vue et discuter sur la future constitution de l'Europe. Je ne vois pas ou est le mal. Vaut-il mieux se taire et suivre betement la ligne du Monde ou de son partie ?
Et pour etre franc, quelqu'un qui a des arguments non tranchés me met plus en confiance qu'un ouiouiste ou qu'un noniste convaincu qui ont reponse à tout. Car pour moi, ce traité est tout sauf une avancée évidente pour qui est de gauche.
xavo dit:Et pour etre franc, quelqu'un qui a des arguments non tranchés me met plus en confiance qu'un ouiouiste ou qu'un noniste convaincu qui ont reponse à tout.
Oui, sauf que moi j'ai douté pendant longtemps, j'ai longtemps été sans savoir quoi voter, j'ai écouté pas mal de monde, de tout bord, et maintenant j'ai un avis largement précis sur la question. Cet avis est cohérent et je ne vois pas sa faille.
Cela dit, je n'arrive pas à m'expliquer comment on peut être pro-européen et être contre cette constitution ?
Et personne ne me l'explique alors que ca fait longtemps que je le demande, j'obtiens des réponses qui n'ont rien à voir avec ce que je dis.
Je sais que ca ne sert pas le oui d'être pédant, de montrer qu'on ne doute quasiment plus, les gens croient alors qu'on veut les entuber...
Pourtant, moi je crois que le non "pro-européen" est un calcul de politiciens, une contestation de la population aigrie qui veut manifester son mécontentement coûte que coûte.
Moi aussi je suis aigri par la politique actuelle en Europe et en France, mais je ne me trompe pas de débat, l'Europe mérite un grand oui, même si c'est l'UMP qui le dit.
De quoi aurions nous l'air ?
MrGirafe dit:De quoi aurions nous l'air ?
Attention, je n'aime pas trop quand on s'attaque a mon titre de champion du monde.
Je crois que ce que tu dis est une simple question de référentiel. Passé un certain stade, chacun est convaincu d'être cohérent dans son propre référentiel. Dés lors, il ne comprends plus les autres, dont les reflexions ne reposent pas sur les même principes de base.
Personnellement, je me demande encore comment on peut être convaincu de quoi que ce soit, mais c'est sans doute que je n'ai pas fait encore assez de chemin, ou que mes moyens sont limités... La démocratie, ce n'est pas une sinécure, semblerait-il...
Schastar dit:
Je crois que ce que tu dis est une simple question de référentiel. Passé un certain stade, chacun est convaincu d'être cohérent dans son propre référentiel. Dés lors, il ne comprends plus les autres, dont les reflexions ne reposent pas sur les même principes de base.
Et je crois MrGirafe que tu as un référentiel tres consistant. Vrai je doute mais consistant.
La vérité est inconnue sur ce monde, il est donc fort probable que nombre de nos croyances sont fausses.
Mais par rapport aux idées du monde actuel et à ses valeurs (je ne parle pas des politiques menées à un instant donné), celles qu’on accepte TOUS comme vraies, je suis certain d’être dans le vrai puisque chaque fois qu’on me contredit, j’écoute, et je change ma vérité si on vient de me prouver sa non cohérence.
Après, beaucoup de choses découlent de cette nouvelle vision.
Mais sur le traité, en écoutant tout le monde et en prenant des notes à chaque fois (ce qui me semble nécessaire et fondamental) que j’essaie de retranscrire au coup par coup sur mon site, rien ne va contre mes convictions et ma vision actuelle du monde (essentiellement humaniste et marxiste).
L’incohérence reste dans le camp du non pro-européen et je comprends que ca révolte Jospin et que ca le pousse à être pédant et affirmatif comme hier soir à Nantes.