juste une petite réflexion (je ne sais pas si cela été abordé, j’avoue que j’ai pas lu toutes les 56 pages)
cela concerne l’existence ou non du fameux plan B. les partisans du oui disent (à part delors qui a mis une belle pagaille sur ce coup là) qu’il n’y en a pas, que si le non l’emporte, la constitution ne sera pas renégociée vu que c’est déjà un compromis et on voit pas ce qu’on pourrait obtenir de mieux de la part des autres pays. soit. mais pourtant dans la constitution il y a bien un article qui prévoit le cas où un pays rencontrerait des difficultés pour ratifier la constitution et dans ce cas, le conseil européen se saisit de la question (art 443-4). cet article est clair et explicite, si un pays ratifie pas, on rediscute. or on nous rabache (schroeder il y a quelques jours par exemple) que faut pas rever, y aura pas de renégociation. donc les personnes qui nous disent ça reconnaissent explicitement que cet article 443-4 est pipeau donc que les rédacteurs de la constitution nous mentent sur ce point. du coup, moi , si on me ment sur un point aussi important (peut on ou non rediscuter cette constitution, c’est pas comme si on me mentait sur l’harmonisation du calibrage des concombres dans l’UE), je trouve que, de mon point de vue perso à moi que je partage entièrement, ça jette un discrédit sur la globalité du texte. si on ment sur cet article, j’ai une facheuse tendance à croire qu’on raconte des bobards dans d’autres articles et que donc on cherche à nous rouler dans la farine.
si je n’avais pas d’autres raison pour voter non, celle là me suffirait largement
L’Europe aura toujours un plan B, heureusement ! Mais il prend du temps…
L’article que tu cites permet de ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain si un pays dit non.
Les défenseurs du oui disent qu’il n’y a pas de plan B immédiat, c’est-à-dire pas de plan B tel que le veulent les défenseurs du non de gauche. Cette position est résumée en général par le camp du non par “le oui dit qu’il n’y a pas de plan B”, sous entendu “le camp du oui dit qu’il n’y a pas de plan B tels que nous le voulons”.
Le plan B du camp du non c’est on en rediscute avant 2006… Même avant 2007, ce n’est probablement pas possible. Ce texte a été élaboré en deux ans.
Avec un non, l’Europe continuera d’avancer, heureusement, mais moins vite.
Si on dit non, on reste avec uniquement les textes actuels (l’Europe qu’on n’aime pas)
Si on dit oui, on garde aussi cette partie non voulue mais on gagne les autres avancées !
Si un pays dit non, il n’empêchera pas les autres pays d’avancer. C’est ca le plan B, c’est le même que pour l’Euro ou pour l’ouverture des frontières : tout les membres devaient dire oui !
Dans les deux cas, le texte doit être renégocié, dans les deux cas, le futur
texte renégocié devra être accepté par tous les peuples et tous les
gouvernements pour être adopté, après discussions et compromis acceptés par tous comme on le fait depuis le début pour tous les traités européens, y compris le traité constitutionnel.
Tout le monde doit ratifier le texte, pour ceux qui ne veulent finalement pas participer, si on fait comme l’Europe a toujours fait, on fera d’abord quelques modifs acceptées par tous, donc sans importance et pas de fond, pour que les peuples puissent revoter (quelles seront ces modifs ?).
Ensuite, pour tout ceux qui rediront non, on fera probablement un texte qui engage tout ceux qui veulent adopter cette constitution, ces valeurs, et qui laissera les autres pays à côté. Et tous les pays membres signeront ce texte accepté à l’unanimité, participants et non participants. L’Europe continuera d’avancer
l’article sera surtout en application si la constitution est adoptée…
ça vous parait pas un peu bizarre d’un point de vue logique d’appliquer un article de la constitution avant de l’avoir ratifiée ?
une remarque de plus, ce texte modifiant les modalités institutionnelles et notamment les modalités de votes, il doit être accepté par tous, on ne peut pas mettre quelqu’un de côté à ce niveau là.
un exemple pour illustrer mon propos : si le TCE est adopté, les députés votent la PAC. Bon mettons que la France ne vote pas le TCE et qu’on décide de continuer avec elle. les députés français ils font quoi pendant le vote de la PAC ? ils sortent pour aller fumer ? et la France n’aurait ainsi pas son mot à dire ?
pompom dit:un exemple pour illustrer mon propos : si le TCE est adopté, les députés votent la PAC. Bon mettons que la France ne vote pas le TCE et qu'on décide de continuer avec elle. les députés français ils font quoi pendant le vote de la PAC ? ils sortent pour aller fumer ? et la France n'aurait ainsi pas son mot à dire ?
Ca a l'air super logique comme issue ce que tu dis, l'Europe ne fonctionnera plus alors... non ?
Non, ca a plutôt l'air d'être n'importe quoi ce que tu dis.
Et je vais encore devoir perdre du temps pour donner du bon sens...
S'ils réussissent à faire un truc entre gens de bonne volonté, ceux qui ont le TCE feront leurs trucs entre eux sur des décisions qui les impliqueront eux. S'ils ne réussissent pas entre pays d'accord sur un texte commun (le TCE), de toute façon, il n'y aura rien.
Côté fonctionnement de l'Europe, c'est sûr qu'lis ne vont pas garder les pourcentages de décision, les majorités et les doubles unanimités, ils vont soit adapter soit laisser tomber. Mais sur les valeurs partagées, les parties I et II, ils pourront faire bloc, leur population a accepté ces valeurs.
Ils ne demanderont pas aux autres pays de venir discuter avec eux, ca se fera probablement en parallèle,
Comme pour l'Euro, comme pour l'ouverture des frontières, quant on parle de l'euro, ceux qui ne sont pas dans la zone n'ont rien à dire ca ne les concerne pas !
voila voila....
MrGirafe dit:Si on dit non, on reste avec uniquement les textes actuels (l'Europe qu'on n'aime pas)La peste ou le cholera, en somme...
Si on dit oui, on garde aussi cette partie non voulue mais on gagne les autres avancées !
Keiyan, que j'aime la politique
Keiyan dit:MrGirafe dit:Si on dit non, on reste avec uniquement les textes actuels (l'Europe qu'on n'aime pas)La peste ou le cholera, en somme...
Si on dit oui, on garde aussi cette partie non voulue mais on gagne les autres avancées !
Keiyan, que j'aime la politique
Non, non! Dans ce cas-là (et avec la vision que tu en as, qui n'est pas la mienne), c'est soit une grosse bous puante de 2kg, soit la même mais avec une cerise dessus...
Et puis, pour en revenir à cette citation que j'ai beaucoup entendu avant le deuxième tour des présidentielles, je la trouve danngereuse : c'est dire que, pour toi, Le Pen et Chirac, c'est aussi pire l'un que l'autre! Alors que je suis sûr que si c'était Le Pen à la présidence, les choses seraient bien pires! Dire que voter Chirac fait vraiment mal au c*l, je suis d'accord, mais le mettre au même niveau que Le Pen
Voilà, c'était un petit coup de gueule pas du tout dirigé contre Keyian, mais contre une comparaison qui m'avait énervé à l'époque...
Tu ne m’as pas compris.
le TCE bouleverse la démocratie Européenne. En étendant les pouvoirs du parlement, qui au niveau européen se voit doter de nouveaux domaines de compétences. Ce point particulier n’est pas négociable pays par pays, sinon on se retrouve avec des pays dont les parlementaires ne votent pas des lois supranationales qui les concernent, ce serait n’importe quoi.
L’exemple de l’Euro n’est pas bon, en effet les états ont décidés ou non de prendre l’euro, et à partir de là c’est ok c’est un domaine cloisoné.
le problème c’est quand tu parle des décisions, ‘qui impliquent que eux’ il y en a peu, très peu, les lois européennes ont des portées globales, il y a peu de domaines cloisonés. Pour l’Euro, il s’agissait d’un nouveau domaine pour lequel les états décidaient à ce moment là de déléguer leur souveraineté ou pas. Pour les domaines de codécisions, c’est déjà fait, les états ont déjà délégué à l’UE une part de leur souveraineté
J’ai une question bête, au fait :
Si tout le monde le trouve si mauvais que ça, ce traité de Nice, pourquoi on ne l’efface pas tout simplement ? (j’avais prévenu que c’était une question bête)
Keiyan, naïf
pompom dit:le problème c'est quand tu parles des décisions, 'qui n'impliquent que eux' il y en a peu, très peu
Mais ils ne prendront que ce qu'il y a à prendre, mais ils le prendront, eux... Avec les valeurs communes des parties I et II.
Et ils ne vont pas ralentir leur marche pour nous. C'est ca tout de suite, pour eux, ou rien tout de suite... Ils nous garderont en boulets pour tout le reste.
Après, le futur et les nouvelles négociations apporteront d'autres choses, mais ca, avec ou sans traité, l'Europe avance, ce n'est qu'une question de vitesse !
MrGirafe dit:L'Europe aura toujours un plan B, heureusement ! Mais il prend du temps...
Le plan B ca prendra 6 ou 8 ans...
En plus on veut changer quoi pour qu'il soit mieux? Si je comprend bien le 'non' c'est retirer tout ce qui s'approche de pres ou de loin à la "concureence libre et non faussé". On met quoi à la place ? On instaure la concurrence interdite et faussée
le 'oui' me parait le choix le plus porteur d'avenir.
Le 'non' a malheusement de grandes chances de passer mais ce sera mauvais pour l'Europe et trés mauvais pour la France (sauf pour les souverainistes).
En gros, avec le 'non' on aboutit à une Europe encore plus libérale que sans le traité et sans aucun des avantages du traité.
On peut gloser sur tel ou tel article du TCE, mais le résultat sera avec une quasi certitude celui là. A moins de sortir carrément de l'Union.
Gillou dit:
On peut gloser sur tel ou tel article du TCE, mais le résultat sera avec une quasi certitude celui là. A moins de sortir carrément de l'Union.
on peut pas
seul le TCE le permet 
Keiyan dit:J'ai une question bête, au fait :
Si tout le monde le trouve si mauvais que ça, ce traité de Nice, pourquoi on ne l'efface pas tout simplement ? (j'avais prévenu que c'était une question bête)
Keiyan, naïf
bein on peut pas. il faut un projet alternatif à la place, et faire accepter ce traité par tout le monde (le traité de Nice a été signé pour une durée indéterminée et défini ses propre clauses de révision) c'est ce qu'on essaie de faire avec le TCE.
et effacer Nice tout simplement, ça voudrait dire : détruire le marché commun, détruire l'Euro, et l'union européenne...
juste pour info, quand on parle de Nice en général on parle des traités actuels, c'est une simplification, Nice est une révision d'amsterdam qui était une révision de maastricht.
Cher Monsieur,
En fait, au lieu de il parait de on dit, il faut lire le vrai texte avec ce qu’il y a au dessus et ce qu’il y a en dessous 
ça peut paraitre idiot mais ça aide à se faire une idée et surtout à déceler les manipulations…
Donc l’article 443-4 dit “Si à l’issue d’un délai de deux ans à compter de la signature du traité modifiant le présent traité, les quatre cinquièmes des États membres ont ratifié ledit traité et qu’un ou plusieurs États membres ont rencontré des difficultés pour procéder à ladite ratification, le Conseil européen se saisit de la question.” si on lit la tête de chapitre et les 3 articles au dessus du 4 il est question des modifications du traité lui-même quand il sera signé (Procédure de révision ordinaire) ! Il n’est aucunement question d’un plan B il me semble ou de modification d’un traité qui n’est pas signé…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
pompom dit:bein on peut pas. il faut un projet alternatif à la place, et faire accepter ce traité par tout le monde (le traité de Nice a été signé pour une durée indéterminée et défini ses propre clauses de révision) c'est ce qu'on essaie de faire avec le TCE.Merci. Tout de suite c'est plus clair.
et effacer Nice tout simplement, ça voudrait dire : détruire le marché commun, détruire l'Euro, et l'union européenne...
juste pour info, quand on parle de Nice en général on parle des traités actuels, c'est une simplification, Nice est une révision d'amsterdam qui était une révision de maastricht.
Keiyan, qui se couchera moins con ce soir, c'est suffisament rare pour être noté
Keiyan dit:C'est bête, hein, j'ai essayé, j'ai commencé à le lire, mais même avec la meilleure volonté du monde, j'arrrive pas à le comprendre. C'estsimple, y'a des articles entiers, je ne saurais même pas dire de quoi ils parlent exactement. Le pire, c'est les références croisées. Pour comprendre l'article X, faut lire l'article Y. Ben oui mais pour comprendre Y, faut lire X (en passant, évidemment sinon c'est trop évident, par Z, W, et j'en passe).
Sur ce point, les avis sont partagés:
« C'est un texte facilement lisible, limpide et assez joliment écrit : je le dis d'autant plus aisément que c'est moi qui l'ai rédigé... »
(Valery Giscard d'Estaing, France 2, 21.04.05)
Bientôt, la dernière ligne droite. Faites chauffer vos cartes d’élécteur 
Dans cet article comme dans ses films, l’oeil de Guédiguian est d’une lucidité terrifiante:
“Grands et petits-bourgeois, paresseusement installés dans leur confort occidental, ont peur de dire non. Ils pensent qu’ils ont quelque chose à perdre ; et puis, il faut bien être dans le vent. Les grands bourgeois ont raison. Leur accès à la toute-puissance serait freiné. Les petits-bourgeois se trompent, car l’expérience montre que, dans ce monde voulu instable et précaire, leur confort ne tient qu’à un fil. Ils peuvent, à tout moment, devenir à nouveau les “pauvres gens” du poème de Victor Hugo.
Les pauvres gens de l’Europe ancienne n’ont rien à perdre, car ils n’ont rien gagné depuis quarante ans. Ils auraient même plutôt perdu le sourire, précipités dans une vie de consommation dont ils sont toujours à la marge, avec l’angoisse d’en être exclus. Les illusions des pauvres gens de l’Europe nouvelle et de ceux qui rêvent d’en être se dissiperont après quelques années d’économie de marché, dont ils ne connaissent pas encore les injustices congénitales.
Lionel Jospin, conséquent avec lui-même, ne s’y est pas trompé. Le oui de gauche et le oui de droite ne s’opposent pas. Et Jacques Chirac de le féliciter. Nous ne voyons toujours pas ce qui distingue essentiellement la “droite” du Parti socialiste de la “gauche” de la droite. Chirac se prétend antilibéral et Jospin affirme que son projet n’est pas socialiste.
Cette droite-là ment. Depuis que le capitalisme industriel a disparu devant le capitalisme financier mondialisé, la droite s’est baptisée"libérale”. Ce qui, au passage, a supprimé le terme “capitalisme”, qui désigne la structure du pouvoir, au profit du terme “libéralisme”, qui ne désigne que son mode d’être. C’est moins clair, mais ça se vend mieux, surtout avec une pointe de social…
Cette gauche-là, en revanche, dit la vérité. Pour elle, le socialisme est une idée morte, un rêve du XIXe siècle. L’avenir réside dans une “économie sociale du marché” . Un peu plus d’impôt sur les grandes fortunes… Un peu moins d’impôt sur les grandes fortunes… Le tour est joué. Rien ne change.
Les pauvres gens ont raison de ne plus voter. Ils n’ont pas peur de l’économie chinoise, d’une alliance des pays du Sud, du choc des civilisations… Ils ont peur que le monde ne change jamais, que le socialisme n’advienne jamais ; ce socialisme “en rupture avec le capitalisme” , selon la formule, ce socialisme comme démocratie inconcevable sans un pouvoir qui s’exerce en premier lieu sur la production et la distribution des richesses. En effet, que signifie prendre le pouvoir sans le prendre ? A quoi bon l’alternance ?
La droite, là aussi, est bien plus cohérente. Elle a le pouvoir politique et le pouvoir économique ; ces deux pouvoirs ne sont pas loin d’être confondus. Le oui de droite est évident. L’Europe est, depuis son origine, la création d’un marché de libre concurrence. A part que, là, cela se constitutionnalise.
Le seul argument de cette Constitution qui n’en est pas une, tout en l’étant, sans l’être, est la construction d’un bloc économique capitaliste pour affronter d’autres blocs constitués ou à venir, une Europe protectionniste des intérêts des grands bourgeois européens.
Les pauvres gens ne s’y trompent pas. Ils savent depuis toujours, comme par instinct, que les bourgeois ne partagent pas leur richesse. Pire, lorsqu’elle s’accroît, leur envie de partager diminue. Ils savent qu’ils n’ont jamais rien obtenu qui n’ait été arraché. Voter non est une possibilité exceptionnelle de dire oui à un autre monde dont nous ne connaissons pas les formes mais dont nous connaissons les principes.
Les pauvres gens doivent voter non à ce référendum pour dire haut et fort qu’ils continuent de rêver d’une France et d’une Europe socialiste, d’un monde socialiste. Pour une fois, à nouveau, voter à gauche."
Robert Guediguian - Le monde - 14/05/05
pompom dit:que du vent... c'est beau le vent, ça fait tourner les éoliennes.
T'es gonflé de dire ça !
Mon analogie n'a en effet rien de concrêt... On s'est déjà fait entuber avec des promesses de progrés social, et on a obtenu le traité de Nice... Pour le reste, je t'invite à relire ce que j'ai écrit...
La campagne du referendum de Maastricht, c'est du vent ?
Les articles 2 et 3 de la premiere partie du traité de Nice, c'est du vent ?
La CEDH, c'est du vent ?
Le manque de transparence du texte, c'est du vent ?
Enfin, j'ai bien compris que tu ne souffrais aucune contradiction... En témoigne notre discussion sur l'expression "économie sociale de marché"... Quand tu te sens acculé, tu t'énerves... Partant de ta réponse : "c'est à la cour européenne de le dire" (concernant l'interprétation de cette expression), tout ce que nous pouvons dire ou écrire ici n'est que du vent ! Puisque dans tous les cas, ce sera à la CJE d'interpréter le TCE... CJE, qui, en l'occurence, n'aura aucun compte à rendre à personne, et qui sera totalement hors contrôle (à différencier de l'indépendance de la justice... Indépendance ne veut pas dire dénué de contrôle... En France, par exemple, on a le conseil de la magistrature)... Si la CJE interprète "mal" le texte, quels sont nos recours ?
Bref, 57 pages de vent... De quoi enrhumer certains... Personne n'a un mouchoir ?
Schastar dit:Bientôt, la dernière ligne droite. Faites chauffer vos cartes d'élécteur
Dans cet article comme dans ses films, l'oeil de Guédiguian est d'une lucidité terrifiante:
"Le seul argument de cette Constitution qui n'en est pas une, tout en l'étant, sans l'être, est la construction d'un bloc économique capitaliste pour affronter d'autres blocs constitués ou à venir, une Europe protectionniste des intérêts des grands bourgeois européens."
Robert Guediguian - Le monde - 14/05/05
Peut être qu emon intervention ici ne tombera pas à propos mais tant pis:
Si je ne me trompe pas la science économique, l'économie a été créé par l'homme pour servir et non pas asservir les hommes. Et ce qu'on nous propose aujourd'hui c'est de n'envisager les choses uniquement que sous un angle économique qui dictera notre façon de vivre
Alors moi forcément pas d'accord mais moi, gros conflit cognitif car moi pas voter (cf: vote blanc pas comptabilisés mais ça c'est un autre topic)
quoi que ?!? A force de tous vous lire peut être que le NON l'emportera face à l'abstention...... à suivre.....**
pauvre claire chazal qui essaie de pieger josé bové depuis tout a l heure…en tout cas, lui, sait de quoi il parle…interview tres interessante
A ceux qui disaient que la france etait tres avantagée par la PAC, ce cher josé precise que 80% des aides vont a 20% des paysans. Allez question subsidiaire : vont ils aux plus riches ou aux plus pauvres ??? 2eme question subsidiaire : dans les autres domaines, pensez vous que c est le meme systeme de repatition ??
Messieurs les partisans du oui, y a pas un souci la ?
coolsteph dit:
T'es gonflé de dire ça !
Je répondais à ton post juste au dessus, celui qui nous parle d'un pseudo complot. Je trouve que c'est du vent. Après que tu te sois fait entuber à Maastricht c'est autre chose. Nombres de gens qui ont voté Non (et perdu) à Maastricht parce que ce traité instaurait un pouvoir économique sans contrepartie politique votent oui au TCE excatement pour la même raison
coolsteph dit:
Les articles 2 et 3 de la premiere partie du traité de Nice, c'est du vent ?
tu veux la différence entre Nice et le TCE sur les valeurs et les objectifs ? les voilà : je cite la commission des affaires étrangères du Sénat :
à propos de l'article I-2 les valeurs de l'union
Commentaire
Cet article, qui explicite le contenu des valeurs mentionnées au deuxième alinéa de l'article I-1, s'inspire de l'article 6 (1er alinéa) du traité sur l'Union européenne, par rapport auquel il introduit toutefois des éléments nouveaux :
- le mot « valeurs » est substitué à celui de « principes »,
- des « valeurs » supplémentaires apparaissent : les droits des personnes appartenant à des minorités, le pluralisme, la non-discrimination, la tolérance, la justice, la solidarité, l'égalité entre les femmes et les hommes.
à propos de l'article I-3 les objectifs de l'Union
Commentaire
L'article I-3 succède à la fois à l'article 2 du traité sur l'Union européenne et à l'article 2 du traité instituant la Communauté européenne. Tout en reprenant la substance de ces articles, il introduit parmi la liste des objectifs de l'Union plusieurs éléments nouveaux :
- l'« économie sociale de marché »,
- la lutte contre l'exclusion sociale et les discriminations, la justice sociale, la solidarité entre les générations, la protection des droits de l'enfant ;
- la cohésion territoriale,
- la promotion du progrès scientifique et technique,
- le respect de la diversité culturelle et linguistique, la sauvegarde et le développement du patrimoine culturel,
- dans les relations extérieures, le développement durable de la planète, la solidarité entre les peuples, le commerce libre et équitable, l'élimination de la pauvreté et la protection des droits de l'Homme.
Les objectifs de l'Union sont donc désormais définis en termes très larges.
Par ailleurs, alors que l'article 2 du TUE (dernier alinéa) mentionne que l'Union poursuit ses objectifs « dans le respect du principe de subsidiarité », cette affirmation n'a pas été reprise dans l'article I-3.
coolsteph dit:
La CEDH, c'est du vent ?
Le manque de transparence du texte, c'est du vent ?
La CEDH ce n'est évidemment pas du vent, le txte est difficile à lire, tout le monde le reconnait, il est cependant éminemment plus simple que la somme de tous les traités actuels.
coolsteph dit:
Enfin, j'ai bien compris que tu ne souffrais aucune contradiction... En témoigne notre discussion sur l'expression "économie sociale de marché"... Quand tu te sens acculé, tu t'énerves... Partant de ta réponse : "c'est à la cour européenne de le dire" (concernant l'interprétation de cette expression), tout ce que nous pouvons dire ou écrire ici n'est que du vent ! Puisque dans tous les cas, ce sera à la CJE d'interpréter le TCE...
Le problème de ta cointradiction c'est que les éléments concrets, notamment quand tu nous a parlé de reculs par rapport à la situation acutelle, on les attends toujours. Agiter un pseudo complot 'pour que le libéralisme passe mieux' c'est de la paranoia pure et simple.
Pour l'expression 'économie sociale de marché' l'intention de l'auteur n'a strictement aucune importance, s'i ly a un conflit à ce niveau là alors ce sera à la CEJE de trancher point. par contre, l'encadrement de la partie III dans le cadre des nouveaux objectifs ne peux pas être contesté par exemple...
coolsteph dit:
CJE, qui, en l'occurence, n'aura aucun compte à rendre à personne, et qui sera totalement hors contrôle (à différencier de l'indépendance de la justice... Indépendance ne veut pas dire dénué de contrôle... En France, par exemple, on a le conseil de la magistrature)... Si la CJE interprète "mal" le texte, quels sont nos recours ?
La CEJE à le même rôle que le conseil constitutionnel, et il rend des comptes à qui le conseil constitutionnel ?