briquerouge dit:pauvre claire chazal qui essaie de pieger josé bové depuis tout a l heure...en tout cas, lui, sait de quoi il parle...interview tres interessante A ceux qui disaient que la france etait tres avantagée par la PAC, ce cher josé precise que 80% des aides vont a 20% des paysans. Allez question subsidiaire : vont ils aux plus riches ou aux plus pauvres ??? 2eme question subsidiaire : dans les autres domaines, pensez vous que c est le meme systeme de repatition ?? Messieurs les partisans du oui, y a pas un souci la ?
Si tu veux changer la PAC, donne au parlement le pouvoir de la voter... AH bein tiens, c'est justement ce que fait le TCE !
coolsteph dit: Les articles 2 et 3 de la premiere partie du traité de Nice, c'est du vent ?
tu veux la différence entre Nice et le TCE sur les valeurs et les objectifs ? les voilà : je cite la commission des affaires étrangères du Sénat :
Aucune valeur juridique... Au même titre que les annexes du TCE... C'est toi qui le dit dans un autre post !... Bref, du vent... Je peux moi aussi écrire mes interprétations du texte... C'est pas le sénat qui décidera... Principes ou valeurs, rien de nouveau sous le soleil... Ce que l'on réclame, c'est des droits garantis... Et je le répète, des objectifs sans moyens, c'est comme du jambon sans la couenne, ça manque de saveur...
pompom dit:Le problème de ta cointradiction c'est que les éléments concrets, notamment quand tu nous a parlé de reculs par rapport à la situation acutelle, on les attends toujours. Agiter un pseudo complot 'pour que le libéralisme passe mieux' c'est de la paranoia pure et simple. Pour l'expression 'économie sociale de marché' l'intention de l'auteur n'a strictement aucune importance, s'i ly a un conflit à ce niveau là alors ce sera à la CEJE de trancher point. par contre, l'encadrement de la partie III dans le cadre des nouveaux objectifs ne peux pas être contesté par exemple...
Je n'agite pas un pseudo complot... Sarko m'a déjà donné raison (je ne lui en demandais pas tant !)... Et s'il y a une chose que je ne peux pas lui reprocher, c'est bien de ne pas tenir ses engagements... Mais bon, là dessus, je te le concède, il faudrait en reparler dans 3 ou 5 ans... Pour ce qui est de l'"économie sociale de marché", je suis d'accord pour m'en remettre à l'appréciation de la CJE... Reste que l'historique de cette expression est troublant... Ce n'est pas tant l'expression qui me gêne, c'est tout le foin qu'en font les partisans du oui de gauche... Ils en parlent comme d'un progrès pour leur cause, alors que rien ne permet de le supposer...
pompom dit: La CEJE à le même rôle que le conseil constitutionnel, et il rend des comptes à qui le conseil constitutionnel ?
La question des pouvoirs et du contrôle de la CJE est une question troublante... Je m'en suis ouvert sur un autre post... Le TCE n'empêche en rien la CJE de "prendre le pouvoir" en Europe... Elle a toute latitude pour supprimer toutes les entraves à son pouvoir qui pourrait lui être opposées...
J’aimerais dire que je n’ai rien contre toi, pompom… Sur certains points, tu m’as même éclairé… Tu as l’air de bien maitriser le droit… C’est un plus incontestable sur ce texte… C’est aussi un reproche que l’on peut lui faire…
Je ne suis pas un pro du droit… J’en connais juste quelques principes… Je sais surtout que tout peut être sujet à caution devant la cour qui jugera… C’est pour ça que le débat sur le TCE ne peut se résumer qu’à des suppositions… Le texte permet juste d’entrevoir ce que sera demain… En aucun cas il ne peut nous donner de certitudes… Partant de cette constatation, chacun se forge son avis sur son ressenti de l’Europe d’aujourd’hui…
briquerouge dit:pauvre claire chazal qui essaie de pieger josé bové depuis tout a l heure...en tout cas, lui, sait de quoi il parle...interview tres interessante A ceux qui disaient que la france etait tres avantagée par la PAC, ce cher josé precise que 80% des aides vont a 20% des paysans. Allez question subsidiaire : vont ils aux plus riches ou aux plus pauvres ??? 2eme question subsidiaire : dans les autres domaines, pensez vous que c est le meme systeme de repatition ?? Messieurs les partisans du oui, y a pas un souci la ?
Si tu veux changer la PAC, donne au parlement le pouvoir de la voter... AH bein tiens, c'est justement ce que fait le TCE !
quel article stp ??? je ne vois pas ou le parlement la vote mais j ai peut etre raté le truc (vraiment). ceci dit,s il etait effectivement possible de changer cela, je ne vois pas pourquoi le parlement voudrait changer puisque c est pile poil la ligne directrice de la politique agricole (entre autres) de l UE.
pompom dit: tu veux la différence entre Nice et le TCE sur les valeurs et les objectifs ? les voilà : je cite la commission des affaires étrangères du Sénat :
Aucune valeur juridique... Au même titre que les annexes du TCE... C'est toi qui le dit dans un autre post !... Bref, du vent... Je peux moi aussi écrire mes interprétations du texte... C'est pas le sénat qui décidera...
Non les différences sont purement factuelles : tout ce que cite le Sénat sont des valeurs et objectifs présents dans le TCE et pas dans les traités actuels. Ce n'est pas une interprétation c'est une comparaison de texte et pas une analyse politique.
coolsteph dit: Principes ou valeurs, rien de nouveau sous le soleil... Ce que l'on réclame, c'est des droits garantis... Et je le répète, des objectifs sans moyens, c'est comme du jambon sans la couenne, ça manque de saveur...
Le fait que des nouveaux objectifs soient dans le texte offre l'opportunité aux députés de travailler pour ces objectifs avec une base dans le texte de plus : les objectifs de l'Union encadrent toutes les politiques de l'Union. Exemple : si les députés veulent travailler sur un projet de loi portant sur le commerce équitable, ils n'en ont pas le droit parcequ'ils ne peuvent se baser sur aucun texte actuel pour le faire. le TCE offre cette possibilité
coolsteph dit: Pour ce qui est de l'"économie sociale de marché", je suis d'accord pour m'en remettre à l'appréciation de la CJE... Reste que l'historique de cette expression est troublant... Ce n'est pas tant l'expression qui me gêne, c'est tout le foin qu'en font les partisans du oui de gauche... Ils en parlent comme d'un progrès pour leur cause, alors que rien ne permet de le supposer...
bein dans le genre expression dont on se fout de l'historique, il y a concurence libre et non faussée. C'est la gauche européenne qui s'est battue pour que ce soit 'non faussée' et pas 'ouverte' parceque notamment, le dumping fiscal social et environemental fausse la concurence (entre autres). S'il y a un conflit autour de cette expression ce sera là aussi à la CEJE de trancher.
coolsteph dit: La question des pouvoirs et du contrôle de la CJE est une question troublante... Je m'en suis ouvert sur un autre post... Le TCE n'empêche en rien la CJE de "prendre le pouvoir" en Europe... Elle a toute latitude pour supprimer toutes les entraves à son pouvoir qui pourrait lui être opposées...
Le problème c'est qu'il faut une institution comme le conseil contitutionnel qui tranche en cas de désacord. elle doit être indépendante, et son pouvoir est évidemment énorme (comme le conseil constitutionnel en France, ou la cour Suprême aux USA) je te ferai remarquer que pas mal de gens qui votent non critiques la CEJE parceque le mandat de ses membres n'est 'que' de 6 ans (ils préfèreraient 12 ans) en France les membres du Conseil constitutionnel ont un mandat de 9 ans. Pendant ce temps, ils sont indéboulonables, c'est la condition indispensable pour qu'ils puissent bien faire leur travail.
briquerouge dit: Si tu veux changer la PAC, donne au parlement le pouvoir de la voter... AH bein tiens, c'est justement ce que fait le TCE !
quel article stp ??? je ne vois pas ou le parlement la vote mais j ai peut etre raté le truc (vraiment).
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Article I-56: Le budget de l'Union
La loi européenne établit le budget annuel de l'Union conformément à l'article III-404.
La procédure budgétaire actuelle est fondée sur une distinction entre deux catégories de dépenses, d'importance aujourd'hui à peu près équivalente : les dépenses obligatoires (DO), pour l'essentiel les aides directes agricoles, et les dépenses non obligatoires (DNO). Le Conseil a le dernier mot sur les premières, tandis que le Parlement européen a le dernier mot sur les secondes. Le présent article supprime cette distinction de procédure : désormais, le Parlement européen et le Conseil fixeront en codécision l'ensemble des dépenses.
briquerouge dit: Si tu veux changer la PAC, donne au parlement le pouvoir de la voter... AH bein tiens, c'est justement ce que fait le TCE !
quel article stp ??? je ne vois pas ou le parlement la vote mais j ai peut etre raté le truc (vraiment).
Article I-56: Le budget de l'Union La loi européenne établit le budget annuel de l'Union conformément à l'article III-404. La procédure budgétaire actuelle est fondée sur une distinction entre deux catégories de dépenses, d'importance aujourd'hui à peu près équivalente : les dépenses obligatoires (DO), pour l'essentiel les aides directes agricoles, et les dépenses non obligatoires (DNO). Le Conseil a le dernier mot sur les premières, tandis que le Parlement européen a le dernier mot sur les secondes. Le présent article supprime cette distinction de procédure : désormais, le Parlement européen et le Conseil fixeront en codécision l'ensemble des dépenses.
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Faut pas confondre le vote du budget avec les modalités d application desdits budgets, ca n a rien a voir au niveau decisionnel... De +, tu ne reponds pas sur le fond de la question, a savoir pourquoi le Parlement changerait qqchose alors que la PAC est une des grandes lignes directrices de la politique de l UE.
briquerouge dit: Faut pas confondre le vote du budget avec les modalités d application desdits budgets, ca n a rien a voir au niveau decisionnel... De +, tu ne reponds pas sur le fond de la question, a savoir pourquoi le Parlement changerait qqchose alors que la PAC est une des grandes lignes directrices de la politique de l UE.
Le budget est en codécision, cela veut dire que le parlement décide avec la comission de ou va l'argent et à quoi il sert. La procédure est détaillée à l'article III-404 on peut d'ailleurs constater que le parlement est en position légèrement favorable par rapport au conseil en cas de désacord.
sur le fond : pourquoi ne changerait-il pas ? une chose est sûre, on connait les dégats de la politique que mène le conseil en la matière. Le parlement Européen est lui progressiste dans tous les domaines qui touchent à l'écologie par exemple (la législation européenne est d'ailleurs très en avance sur la législation française) Une chose est sûre : tant qu'on reste dans la situation actuelle, la PAC a peu de chance de bouger, si le parlement s'en mèle, elle a à mon avis plus de chance de bouger dans le bon sens.
briquerouge dit:pauvre claire chazal qui essaie de pieger josé bové depuis tout a l heure...en tout cas, lui, sait de quoi il parle...interview tres interessante A ceux qui disaient que la france etait tres avantagée par la PAC, ce cher josé precise que 80% des aides vont a 20% des paysans. Allez question subsidiaire : vont ils aux plus riches ou aux plus pauvres ??? 2eme question subsidiaire : dans les autres domaines, pensez vous que c est le meme systeme de repatition ?? Messieurs les partisans du oui, y a pas un souci la ?
la récente réforme de la PAC est un exemple de ce que cherche à faire la commission européenne dans tous les domaines : aider les plus gros à bouffer les plus petits et devenir plus riches. le nouveau système de subventions, qui sera déconnecté de ce que peuvent produire les agriculteurs et basé sur la staille des exploitations (on pourra toucher des aides même si on produit pas, c'est quand même surréaliste) est à terme la mort des petits agriculteurs. tout pousse à la concentration des exploitations et l'accroissement de leur taille. après difficile de convaincre cette partie de la population que l'europe c'est le top génial et qu'il faut voter oui.
briquerouge dit:pauvre claire chazal qui essaie de pieger josé bové depuis tout a l heure...en tout cas, lui, sait de quoi il parle...interview tres interessante A ceux qui disaient que la france etait tres avantagée par la PAC, ce cher josé precise que 80% des aides vont a 20% des paysans. Allez question subsidiaire : vont ils aux plus riches ou aux plus pauvres ??? 2eme question subsidiaire : dans les autres domaines, pensez vous que c est le meme systeme de repatition ?? Messieurs les partisans du oui, y a pas un souci la ?
Si tu veux changer la PAC, donne au parlement le pouvoir de la voter... AH bein tiens, c'est justement ce que fait le TCE !
je ne crois pas que le parlement ait réellement son mot à dire puisque c'est la commission qui décide de tout. sans l'accord ou l'initiative de la commission (composée de gens non élus par les citoyens), rien n'est possible.
dafine dit: Et ce qu'on nous propose aujourd'hui c'est de n'envisager les choses uniquement que sous un angle économique qui dictera notre façon de vivre
Je ne suis pas du tout d'accord. Ce n'est pas ça qui est dans le traité. L'Europe qui était strictement économique (héritage du marché commun) devient politique et proclame des valeurs...
ARTICLE I-2 Les valeurs de l'Union L'Union est fondée sur les valeurs de respect de la dignité humaine, de liberté, de démocratie, d'égalité, de l'État de droit, ainsi que de respect des droits de l'homme, y compris des droits des personnes appartenant à des minorités. Ces valeurs sont communes aux États membres dans une société caractérisée par le pluralisme, la non-discrimination, la tolérance, la justice, la solidarité et l'égalité entre les femmes et les hommes.
Je trouve justement que cette constition remet les choses dans l'ordre. L'économie n'est pas une 'valeur' de l'Union. Viennent ensuite les objectifs
ARTICLE I-3 Les objectifs de l'Union 1. L'Union a pour but de promouvoir la paix, ses valeurs et le bien-être de ses peuples. 2. L'Union offre à ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et de justice sans frontières intérieures, et un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée. 3. L'Union oeuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance conomique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique. Elle combat l'exclusion sociale et les discriminations, et promeut la justice et la protection sociales, l'égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations et la protection des droits de l’enfant.
Ce qui peut poser problème c'est "le marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée." Mais cela était quasi le seul objectif de l'Union avant ce projet de traité. En clair cela vaut dire qu'il n'y a pas de barrière douanière entre les pays d'Europe. On voit al comment on pourrait faire autrement dans l'Union.
Ce traité permet justement de remettre de l'humain dans une Europe trop uniquement économique jusque aujourd'hui.
Si on rate ce train, il n'y en aura plus d'autre avant longtemps. Et l'Europe restera juste une zone de libre échange.
abraxar dit: le nouveau système (PAC) de subventions, qui sera déconnecté de ce que peuvent produire les agriculteurs et basé sur la staille des exploitations (on pourra toucher des aides même si on produit pas, c'est quand même surréaliste) est à terme la mort des petits agriculteurs.
Je suis pas du tout spécialiste de la PAC mais j'avais compris que justement l'objectif était strictement inverse. Ne plus subventionner sur le volume de production qui favorise les 'gros' mais subventionner pour la partie 'aménagement du territoire' et 'environnemen' et plus aider les 'petits'...
Schastar dit: Les pauvres gens doivent voter non à ce référendum pour dire haut et fort qu'ils continuent de rêver d'une France et d'une Europe socialiste, d'un monde socialiste. Pour une fois, à nouveau, voter à gauche." Robert Guediguian - Le monde - 14/05/05
J'aime bien les films de Guediguian. Son article est lyrique quoique le ton a un coté qui me géne un peu. C'est beau.. Mais tellement stérile. Refuser les avancées évidentes proposées dasn le traité en attendant l'arrivée d'un monde socialiste. On peut réver à un monde socialiste (que mettez vous la dedans ?) mais je n'' y crois pas et je n'en veux pas en fait. On a connu les pays de l'Est soit disant Républiques Socialistes...
Ca me rappelle Chevénement qui dit "L'europe sera socialiste ou ne sera pas" ce que je trouve profondément stupide.
Ce que je veux c'est que l'Europe soit, et que sa direction politique soit le résultat des urnes avec une respiration politique qui s'appelle 'alternance' dans toute les démocraties. Quelques pays socialistes ad eternam que je connais sont Cuba, la Corée du Nord, la Chine... On me dira qu'ils n'ont de socialiste que le nom... mais citez moi une expérience réussie de pays constitutionnellemt socialiste ?
Ne cassez pas l'Europe le 29 mai. Ce traité sera un outil pour changer les choses. Si on casse l'outil, rien ne changera. Avec l'outil, tout peut changer si une majorité de citoyens européens le veut.
ARTICLE I-2 Les valeurs de l'Union L'Union est fondée sur les valeurs de respect de la dignité humaine, de liberté, de démocratie, d'égalité, de l'État de droit, ainsi que de respect des droits de l'homme, y compris des droits des personnes appartenant à des minorités. Ces valeurs sont communes aux États membres dans une société caractérisée par le pluralisme, la non-discrimination, la tolérance, la justice, la solidarité et l'égalité entre les femmes et les hommes.
Ah oui : Liberté Egalité Fraternité ! Ces phrases sont bien jolies, mais elles ne veulent rien dire du tout. La partie I est truffée de beaux principes qui n'ont aucun sens, si la partie III ne les prend pas en compte.
Dans ce qui suit, ce qui me choque, ce n'est pas la libre concurrence, c'est la haute compétitivité. Comment peut-on envisager un équilibre mondial stable, avec ce principe de compétition, qui semble si naturel à certains ? Et aussi, comment peut-on reprocher le protectionisme de certains extrémistes français, qui ne souhaitent pas un monde équilibré, et, dans un même temps, faire preuve de protectionisme à l'échelle de l'Europe ?
Schastar dit: Ah oui : Liberté Egalité Fraternité ! Ces phrases sont bien jolies, mais elles ne veulent rien dire du tout. La partie I est truffée de beaux principes qui n'ont aucun sens, si la partie III ne les prend pas en compte. Dans ce qui suit, ce qui me choque, ce n'est pas la libre concurrence, c'est la haute compétitivité. Comment peut-on envisager un équilibre mondial stable, avec ce principe de compétition, qui semble si naturel à certains ? Et aussi, comment peut-on reprocher le protectionisme de certains extrémistes français, qui ne souhaitent pas un monde équilibré, et, dans un même temps, faire preuve de protectionisme à l'échelle de l'Europe ?
Toutes les politiques de l'union doivent se faire en tenant compte des objectifs de l'Union. Ce ne sont pas que des jolis principes, la partie III, bien qu'elle contienne plein de trucs pas bien est encadrée dans son application par les nouveaux objectifs et une série de nouveaux articles ou une série de nouveaux outils législatifs donnés au parlement.
voir pour cela l'article III 115 (qui esxistait déjà mais dont l'application est modifiée par les nouveaux objectifs) et les suivants à noter : l'article III-117 est nouveau le 118 aussi le 121 aussi. le 122 met en place un nouvel outil législatif le 124 est en partie nouveau.
abraxar dit: Si tu veux changer la PAC, donne au parlement le pouvoir de la voter... AH bein tiens, c'est justement ce que fait le TCE !
je ne crois pas que le parlement ait réellement son mot à dire puisque c'est la commission qui décide de tout. sans l'accord ou l'initiative de la commission (composée de gens non élus par les citoyens), rien n'est possible.
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qu'est-ce qu'il faut pas entendre... je pense que tu ferais bien de lire le texte...
la commission fonctionne exactement comme le gouvernement Français (non élu...) elle est investie et controllée par le parlement mais n'a pas de pouvoir de contrôle sur le parlement (elle peut pas le dissoudre)
le budget est voté tous les ans, la procédure en est décrite à l'article 404. tu peux te référer au site du sénat pour voir les différences avec la situation actuelle. Pour ce qui est de la PAC, qujourd'hui c'est bien le conseil qui décide (vous vous rappelez pas des négociations interminables entre ministres de l'agriculture relayées par les médias ?)
le parlement vote et AMENDE les textes proposés par la commission : un exemple, il va inverser pour la directive bolkenstein le principe du pays d'origine et le principe du pays d'accueil. dire qu'il ne peut pas proposer de lois est une absurdité puisqu'il l'a déjà fait. et dire que la commission fait ce qu'elle veut des propositions que lui fait la commission, c'est déconnecté des réalités. ou alors, il faut dire que le parlement fait ce qu'il veut des textes que lui propose la commission, parceque quand on lui demande son avis sur un texte, il est pas obligé de le rendre. Il y a une lutte entre l'exécutuf et le législatif.
Une dernière remarque : regardez comment ça fonctionne en France. Quasiment toutes les lois sont votées à l'initiative du gouvernement, le parlement a un droit d'initiative et peut voter une loi, mais si elle plait pas au gourvernement, celui-ci peut ne pas la transmettre au Sénat (c'est ce qu'a fait le gouvernement Jospin avec la loi sur le vote des résidents étrangers votée par le parlement). La situation au niveau européen est-elle si différente ?
Je viens de me rendre compte d’un truc qui m’interpelle et interpellera certainement d’autres participants de ce forum…
Vous êtes inscrit sur le forum depuis le 9 mai dernier et n’avez participé qu’à des discussions concernant le futur referendum (à quelques petites exceptions prêt)…
Vous connaissez le TCE comme si vous en étiez l’auteur, et nul doute que vous êtes juriste, et pas n’importe quel juriste, puisque vous avouez vous-même dans un autre thread être incompétent en ce qui concerne le droit du travail…
Vous êtes étonnemment disponible pour venir discuter sur TT et répondre à toute objection concernant le TCE… Aucun post n’est laissé sans réponse de votre part…
Vous n’admettez d’ailleurs aucune objection… Si un post vous gêne, vous dites que c’est du vent, que c’est la CJE qui décidera ou bien vous empruntez les bonnes vieilles méthodes en parlant de “mensonge éhonté”… Le but étant de détruire l’argument coûte que coûte…
Bref, qui vous a mandaté ou payé pour venir ici ? Je pense que tout le forum serait ravi de l’apprendre…
On va dire que je suis parano (surtout dans le camp du oui), mais tout ceci est vraiment trop étrange pour être honnête…
Question subsidiaire : quels sont les jeux auxquels vous jouez (mis à part le prosélytisme sur les forums !) ? Quels sont les jeux que vous possédez ?
