pompom dit:
Oui mais ne crois tu pas que cela aurait été un peu faussé que 'd'oublier' la partie III ? comme si elle n'existait pas ?
Non ! Ca ne l'empèche pas de s'appliquer, d'exister... ça aurait juste été autre chose.
Non ! Ca ne l'empèche pas de s'appliquer, d'exister... ça aurait juste été autre chose.
xavo dit:
Non ! Ca ne l'empèche pas de s'appliquer, d'exister... ça aurait juste été autre chose.
Ce que je voulais dire, c'est que par exemple proposer uniquement les parties 'constitution' à savoir les I II et IV, ne serait pas mieux que le TCE, cela 'masquerait' la partie III sans l'empêcher en rien. Ce serait finalement assez malhonnête parceque ça cacherai la 'réalité' de l'Union, et puis je suis plutôt content des modifs faites à la partie III par la convention justement. Donc finalement je préfère les hcoses comme elles sont. L'idéal aurait été que la partie III soit en annexe plus facilement modifiable, mais la conférence intergouvernementale s'y est complètement opposée
Une politique économique me semble subalterne à l’organisation politique d’un état et aux principes fondamentaux.
(edit par erreur) La partie III du traité a plusieurs atouts :
- résumer et réécrire les différents traités précédents pour les rendre cohérents, sans redites et lisables sans retour en arrière
- Regrouper les traités qui ont construits l’Europe actuelle et qui l’ont constituée telle qu’elle est.
Si tous les états estiment dans le futur que cette politique là ne doit pas
être dans la constitution, nous l’enlèveront à la double unanimité. Dans
le compromis actuel, cette partie là était apparement nécessaire.
MrGirafe dit:...
La partie III du TCE a plusieurs atouts :
...
Si tous les états estiment dans le futur que cette politique là ne doit pas être dans la constitution, nous l'enlèveront à la double unanimité. Dans le compromis actuel, cette partie là était apparement nécessaire.
Rien n'aurait empéché de conserver les atouts énoncées de façon extérieure à la constitution.
Que le texte puisse évoluer ne suffit pas à dire si oui ou non nous sommes d'accord avec tel ou tel point.
Que la présence de cette partie soit nécessaire au compromis n'implique pas que cela soit bien qu'elle y soit.
Je comprends ton point de vue, mais le but de ce texte est aussi de réunir tous les textes antérieurs. Donc la partie III devait y être, au moins en annexe.
Après c’est une question de différence entre théorie et pratique
d’un point de vue théorique la partie III aurait du être en annexe et pas dans le coeur du texte. c’est ce que voulait une bonne partie de la gauche européenne et c’est ce que voulait la convention mais les gouvernement s’y sont opposés…
Mais finalement cette volonté d’inclure la partie III a été un ‘bien’ puisque la convention s’est mise à travailler dessus et la modifiée (elle ne l’avait pas fait avant que les gouvernement ne ‘forcent’ l’introduction de cette partie dans le coeur du texte)
donc elle devrait pas y être, mais finalement, je suis pas mécontent qu’elle y soit
Je suis d’accord avec ce que tu dis, Xavo, mais :
>Si tous les états estiment dans le futur que cette politique là ne doit pas
>être dans la constitution, nous l’enlèveront à la double unanimité.Dans
>le compromis actuel, cette partie là était apparement nécessaire.
MrGirafe dit:
>Si tous les états estiment dans le futur que cette politique là ne doit pas
>être dans la constitution, nous l'enlèveront à la double unanimité.Dans
>le compromis actuel, cette partie là était apparement nécessaire.
Je crois néanmoins que l'on a oublié qu'il faudrait que le compromis se fasse également avec les peuples pour que le traité soit validé
Oui, d’où l’idée de commencer à “consulter” un peu les peuples avec les pétitions prévues dans le TCE… Qui permettent au peuple (1 million de citoyens) d’indiquer ses positions fondamentales.
S’il les exprime bien, elles seront reprises et acceptées par tous si elles s’avèrent juste, et rejetées dans le cas contraire.
S’il les exprime mal… C’est une autre histoire.
La république c’est aussi faire confiance à nos représentants pour défendre nos intérêts et les exprimer tout au long de notre vie pas uniquement en période de campagne, période peu propice finalement au dialogue entre personnes avisées.
MrGirafe dit:Oui, d'où l'idée de commencer à "consulter" un peu les peuples avec les pétitions prévues dans le TCE...
Et d'où l'idée de référendum pour voir si ce compromis en est vraiment un
Ben tiens pour une fois, je suis assez d’accord avec les évêques de France http://justice-paix.cef.fr/, autour du referendum, texte Le choix de l’Europe.
xavo dit:Une politique économique me semble subalterne à l'organisation politique d'un état et aux principes fondamentaux.
Je suis un partisan du oui, mais comme xavo je pense que la partie 3 n'a rien a faire dans ce texte. Apres j'irai quand meme voter oui, car je pense qu'une politique de changement sera plus facile a mener de l'interieur que de l'exterieur. Mais ca reste un point de vue personnel
je suis bien d’accord, il est plus facile de faire évoluer les choses en discutant de l’intérieur qu’en manifestant de l’extérieur.
Etant pas tout à fait satisfait de ce TCE, mais souhaitant voir les choses évoluer, je voterai oui également …
le gdal dit:je suis bien d'accord, il est plus facile de faire évoluer les choses en discutant de l'intérieur qu'en manifestant de l'extérieur.
Etant pas tout à fait satisfait de ce TCE, mais souhaitant voir les choses évoluer, je voterai oui également ...
Si la France vote non, elle sera en dehors de l'Europe ???
D'autre part, ce principe de négocier après avoir signé me laisse un peu dubitatif... Ca s'oppose vraiment à toutes les situations de la vie... Quand vous cherchez du boulot, vous signez le contrat et vous en négociez les termes après ? Quand vous prenez une assurance, vous signez le contrat et vous en négociez les termes après ? Quand le parlement français examine une loi, il la vote et il en débat après ???
En règle générale, lorsque l'on signe, on accepte tous les termes d'un contrat... Et on affaiblit les leviers de négociation (vous avez signé ? C'est pour en chier ! comme dirait l'autre)...
Maintenant, tout dépend de notre point de vue sur le contrat initial... Si on estime que les termes sont acceptables et que l'on a plus à gagner qu'à perdre, on signe...
coolsteph dit:D'autre part, ce principe de négocier après avoir signé me laisse un peu dubitatif...
C'est la politique, on avance pas à pas, et on a le pouvoir d'écraser les anciens contrats, de les améliorer voire de les annuler !
C'est la voie choisie par l'Europe, celle qui la fait évoluer depuis le début.
MrGirafe dit:C'est la politique, on avance pas à pas, et on a le pouvoir d'écraser les anciens contrats, de les améliorer voire de les annuler !
Euh, c'est pareil pour le reste, non ? Un contrat de travail, ça évolue, un contrat d'assurance peut évoluer, une loi peut être modifiée... (pour reprendre les exemples que j'ai pris)... Par contre, c'est moins facile une fois que c'est signé !
je ne parle pas d’être en dehors de l’Europe ou pas,
mais je pense qu’il est plus facile de négocier des modifications en étant réprésenté de façon permanente à la table que quand on y est invité en tant qu’observateur.
D’autant plus que nous ne pourrons que peu négocier si nous sommes seuls à s’opposer à ce texte …
coolsteph dit:Euh, c'est pareil pour le reste, non ? Un contrat de travail, ça évolue, un contrat d'assurance peut évoluer, une loi peut être modifiée... (pour reprendre les exemples que j'ai pris)... Par contre, c'est moins facile une fois que c'est signé !
La différence c'est qu'une loi est dès le début faîte pour être modifiée avec le temps, et les signataires de la loi, les parlementaires, évoluent avec le temps et changent.
Les autres contrats que tu cites, en revanche, engagent deux personnes précises pour les protéger l'une de l'autre.
Les lois et traités sont terriblement plus complexes et on ne voit leurs effets que lorsqu'ils sont appliqués par une large population. les juges sont là pour créer une juriprudence, et les parlementaires pour ajuster leurs lois à leurs idées.
Quand une loi s'avère injuste, tout le monde est d'accord pour la changer, ou la modifier, il n'y avait pas de précédent, on invente au fur et à mesure qu'on fait des lois.
En revanche, pour un contrat privé, si tu te fais avoir dans les règles de la loi, c'est pour toi, tu n'avais qu'à mieux lire ton contrat !
Si beaucoup de personnes se font avoir dans les règles, alors la loi sera changée pour qu'elle soit plus juste.
coolsteph dit:
Cher Monsieur Phal,
On a eu Gillou, puis Chatawak... C'est étonnant ces gens qui ne s'inscrivent sur TT que pour venir défendre le oui au référendum...
Et je ne crois pas que TT soit l'exception...
Bien à vous.
Stéphane.
Salut, bon je me suis déjà expliqué la dessus sur le forum...
Si tu veux tout savoir je joue à divers jeux de société toutes les semaines, je viens sur ce site (excellent) régulièrement. Je suis plus intéressé pour jouer que causer jeu ici.
Ce que j'ai lu sur jeuxsoc.free.Fr m'a suffisamment énervé pour venir donner mon avis ici. Le débat m'a semblé de très bon niveau et intéressant.
Je suis tres surpris de ces méthodes de 'dénonciation'.
C'est tres déplaisant pour rester courtois. Je suis encarté nulle part ni au PS, ni à l'UMP ni à ATTAC et quand bien même le liberté de parole existe encore en France.
le gdal dit:je ne parle pas d'être en dehors de l'Europe ou pas,
mais je pense qu'il est plus facile de négocier des modifications en étant réprésenté de façon permanente à la table que quand on y est invité en tant qu'observateur.
D'autant plus que nous ne pourrons que peu négocier si nous sommes seuls à s'opposer à ce texte ....
L'Angleterre a refusé l'euro... Elle n'est plus présente à la table des négociations ? Certains s'accordent même à dire qu'elle a joué un rôle important dans la rédaction du TCE (sur la partie III)...
Sinon, qu'est ce qui te fait penser que nous serons seuls à nous opposer au texte ?