[Politique] Constitution européenne : Oui ou merde ?

Vous dites ?!
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coolsteph dit:Sinon, qu'est ce qui te fait penser que nous serons seuls à nous opposer au texte ?


Plusieurs choses importantes, car seul ou pas dans le non, ce n'est pas vraiment l'enjeu du référendum :
- L'Europe se fait avec tous les européens mais c'est aux français qu'on demande ce dimanche.
- Nombre d'européens sont contre ce traité, la grande majorité étant actuellement souverainiste/conservatrice/nationaliste, mais certains étant de gauche. (tous les partis socialistes d'Europe disent oui au traité, ils ont tous des dissidents évidemment, comme tout parti)
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coolsteph dit:
le gdal dit:je suis bien d'accord, il est plus facile de faire évoluer les choses en discutant de l'intérieur qu'en manifestant de l'extérieur.
Etant pas tout à fait satisfait de ce TCE, mais souhaitant voir les choses évoluer, je voterai oui également ...

Si la France vote non, elle sera en dehors de l'Europe ???
D'autre part, ce principe de négocier après avoir signé me laisse un peu dubitatif... Ca s'oppose vraiment à toutes les situations de la vie... Quand vous cherchez du boulot, vous signez le contrat et vous en négociez les termes après ? Quand vous prenez une assurance, vous signez le contrat et vous en négociez les termes après ? Quand le parlement français examine une loi, il la vote et il en débat après ???
En règle générale, lorsque l'on signe, on accepte tous les termes d'un contrat... Et on affaiblit les leviers de négociation (vous avez signé ? C'est pour en chier ! comme dirait l'autre)...
Maintenant, tout dépend de notre point de vue sur le contrat initial... Si on estime que les termes sont acceptables et que l'on a plus à gagner qu'à perdre, on signe...


Je craque et j'interviens à mon tour pour dire que je trouve malhonête de contredire l'argument de coolsteph. J'ai jamais vu un gladiateur rentrer dans l'arêne en prétextant combattre mieux si on lui attache les mains. La négociation intra-constitutionelle est illogique voir même absurde si négociation il doit y avoir c'est avant pas après signature d'un contrat. Les dirigeant de gauches ont trop à espérer d'une constitutionnalisation des doctrines économiques en application dans l'union que ce traité nous demande, POUR LA PREMIERE FOIS, d'avaliser ou de s'y opposer. En effet, ils leur sera facile de jouer les pompier après avec deux bout de sparadra. C'est de la politique politicardes.
Ici (chez moi quoi ;) ) le oui l'a emporté au PS en novembre dernier, mais aujourd'hui les militants PS ne voteront pas aussi majoritairement pour le oui car les arguements du non ont fait des ravages mais certainement pas autant que ceux du oui dont une bonne part sont malhonnêtes et dangereux. Cela désert les ouiistes et n'invite pas à voter dans leur sens.
S'il doit y avoir renégociation c'est bien évidament maintenant qu'il faut la faire (les non ont raison sur ce point) en revanche cela retardera la mise en place de mesures visant à améliorer la situation (mais également celle qui aux vues de certains la dégradera davantage, en cela les oui ont raison).
Si tu acceptes un traité ou un contrat c'est que tu es d'accord avec au moins ses grandes lignes. Prétexter les modifier pas la suite et un peu fort de café et cela me parait pas très logique comme arguments. Je pense que les arguments du non méritent mieux que des contre vérités. De même, les partisants du oui sont sûrement dotés d'arguements plus pertiants (enfin j'espère parceque sinon c'est pas gagné)


STéphane
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Stéphane dit:J'ai jamais vu un gladiateur rentrer dans l'arêne en prétextant combattre mieux si on lui attache les mains. La négociation intra-constitutionelle est illogique voir même absurde si négociation il doit y avoir c'est avant pas après signature d'un contrat.

Je suis d'accord pour le gladiateur qui peut être un souverainiste pour ce traité. Si tu es souverainiste, votes non. Plus on a de traité internationaux à respecter, moins les souverainistes auront les mains libres, c'est évident !
Sinon, ta métaphore du gladiateur ne fonctionne pas puisque l'Europe n'évolue que traité après traité, renégociation après renégociation. ca a toujours été ainsi !
Stéphane dit:POUR LA PREMIERE FOIS, d'avaliser ou de s'y opposer.

On te demande d'avaliser le TCE, rien de plus !!
Pour la politique européenne, que tu votes oui ou non, tu auras la même tant que tu n'auras pas élus de nouveaux représentants ! Ce n'est donc pas le sujet puisque ton vote n'a aucun effet sur ces faits.
Stéphane dit:mais aujourd'hui les militants PS ne voteront pas aussi majoritairement pour le oui car les arguments du non ont fait des ravages

Je ne sais pas où tu trouves ces chiffres, je suppose que c'est dans les sondages qui ont permis à de nombreux socialistes en 2002 de voter ailleurs pour exprimer leur mécontentement... Puis de votre Chirac au second tour.
Pour les ravages, en effet, la campagne est trop courte pour lutter contre les peurs et le populisme...
Stéphane dit:mais certainement pas autant que ceux du oui dont une bonne part sont malhonnêtes et dangereux.

Tout nos principaux dirigeants (présidents, premiers ministres, ministre de l'économie, des affaires étrangères) sont pour et la France est donc dirigée par des escrocs depuis une 30aine d'année, escrocs qu'on renouvelle à chaque fois à leur poste !
Alors que le camp du non est beau (Fabius, Emmanuelli, Chevènement Laguillier, Besancenot, Le Pen, Villiers, Pasqua, Dupont-Aignan) et donne envie de voter pour lui...
Un tel argument est absurde dans le oui comme dans le non.
Stéphane dit:Si tu acceptes un traité ou un contrat c'est que tu es d'accord avec au moins ses grandes lignes.


Il y a des parties non négociables avec lesquelles il faut faire !
Le TCE ne sera jamais à la hauteur de mes espérances, mais je préfère avoir un peu que rien du tout !
Tout dépend de la grosseur de tes grandes lignes. Certains porteurs du non voteront non quoique contienne ce texte, ce ne sera jamais assez (extr gauche), ou ce sera toujours trop (extr droite).
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Hier il y avait un reportage sur la génèse du TCE.

Il y a en fait deux “grandes” innovations dans ce traité :
- La comission qui l’a rédigé est une première dans l’histoire de la construction européenne.
- Un contenu politique aussi développé et ayant valeur juridique (contre la volonté des anglais, je me demande ce qu’on fait avec eux…), hors économie, est une première dans l’histoire de l’union.

Ces deux points sont complétement insatisfaisants : ça aurait pu être bien mieux, sans grande innovation par rapport aux connaissances que nous avons aujourd’hui sur la démocratie et par rapport aux droits de l’homme comme ils sont inscrits dans le texte de 48. C’est à se demander où en sont la démocratie et les droits de l’homme dans la tête de nos représentants pour qu’il est fallut se battre pour si peu, enfin passons.

Néanmoins, l’échec du TCE m’est apparu comme le signe d’un retour à des traités négociés en secret et l’abandon de ce qui divise à savoir, des valeurs communes. Le reportage, certainement orienté, tend à me convaincre qu’il est dangereux d’espérer mieux par un “non”. Je crois plutôt qu’on abandonnera ces deux “grandes” innovations sur le plan européen et qu’on en restera au tout économique.

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MrGirafe dit:La différence c'est qu'une loi est dès le début faîte pour être modifiée avec le temps, et les signataires de la loi, les parlementaires, évoluent avec le temps et changent.


Oui, j'entends bien... Mais la loi est bien débattue avant d'être votée, non ? Elle est négociée, voire amendée ou simplement abandonnée en amont, pas en aval...

Si certains parlementaires la trouve mauvaise pour une raison ou pour une autre, ils ne la votent pas... Ils ne décident pas de la voter avec dans l'esprit l'idée de la modifier ultérieurement... Ce serait trop hasardeux comme raisonnement... Cela supposerait que ces gens-là soient sûrs de pouvoir la renégocier dans le bon sens (pour eux)...
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xavo dit:Néanmoins, l'échec du TCE m'est apparu comme le signe d'un retour à des traités négociés en secret et l'abandon de ce qui divise à savoir, des valeurs communes. Le reportage, certainement orienté, tend à me convaincre qu'il est dangereux d'espérer mieux par un "non". Je crois plutôt qu'on abandonnera ces deux "grandes" innovations sur le plan européen et qu'on en restera au tout économique.


Je suis entièrement d'accord avec toi sur ce point, je rajoute une chose : ce reportage montrait bien la difficulté de mettre d'accord des visions et des traditions radicalement différentes. Entre la laicité Française et la vision qu'on les polonais de la religion par exemple, le fossé est immense.

Dans le même ordre d'idée, sur les services publics.
La france est fière de ses services publics d'état. par contre dans les pays de l'est, un service public d'état c'est un gros monstre bureaucratique corrompu et incompétant (une amie polonaise m'a raconté qu'en pologne, quand tu vas chez le médecin, il faut lui filer un backchisch suplémentaire pour qu'il te soigne correctement...) d'un autre côté, dans les pays du nord ils disent : d'état ou pas, ce qui compte pour un serice public c'est la qualité du cahier des charges.
Je ne dis pas que tel ou tel a raison, on peut essayer de convaincre nos partenaires de la justesse de notre vision des choses, mais il faut bien comprendre que tout texte est un compromis, et que les traditions politiques en Europe sont extrêmement diverses, et qu'il faut respecter ces différences.

et ne pas oublier non plus qu'en texte euroépéen se négocie entre les 'pro-social' (France, Allemagne, pays du nord...) et les 'le marché avant tout' (Angleterre, mais aussi nouveaux pays entrant, le président tcheque a dit récemment que ce qu'il voulait, c'était : 'la pureté du marché') Tout texte est un compromis, et dans tout compromis, on a pas tout ce qu'on veut...
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Cher Mr Giraffe, que votre cou est long, si long qu’il vous permet de vori ce que je ne peu voir y compris ce que je n’ai pas dit dans mes propos:

MrGirafe dit:
Je suis d’accord pour le gladiateur qui peut être un souverainiste pour ce traité. Si tu es souverainiste, votes non. Plus on a de traité internationaux à respecter, moins les souverainistes auront les mains libres, c’est évident !
Sinon, ta métaphore du gladiateur ne fonctionne pas puisque l’Europe n’évolue que traité après traité, renégociation après renégociation. ca a toujours été ainsi !

J’ai jamais dis le contraire, la métaphore vise juste à dire que dans ce cas là c’est juste un peu plus difficile de le faire.
MrGirafe dit:
Stéphane dit:POUR LA PREMIERE FOIS, d’avaliser ou de s’y opposer.

On te demande d’avaliser le TCE, rien de plus !!
Pour la politique européenne, que tu votes oui ou non, tu auras la même tant que tu n’auras pas élus de nouveaux représentants ! Ce n’est donc pas le sujet puisque ton vote n’a aucun effet sur ces faits.

Si la politique économique de l’europe ne fait pas partie des enjeux pourquoi tout le monde en parle et pourquoi il y en a des gros morceaux dedans? C’est justement parceque c’est le sujet qu’il y a un problème avec ce texte. D’ailleurs, je pense que C’EST le principal problème.
MrGirafe dit:
Stéphane dit:mais aujourd’hui les militants PS ne voteront pas aussi majoritairement pour le oui car les arguments du non ont fait des ravages

Je ne sais pas où tu trouves ces chiffres, je suppose que c’est dans les sondages qui ont permis à de nombreux socialistes en 2002 de voter ailleurs pour exprimer leur mécontentement… Puis de votre Chirac au second tour.
Mes chiffres ne sont pas sortie des sondages mais des discutions avec les potes et les amis voir les gens que j’ai l’habitude de croisé au marché ou au boulot. La pluspart ce plaignent d’ailleurs de ne pas se sentir représenté correctement lors des débats télévisés.

MrGirafe dit:
Pour les ravages, en effet, la campagne est trop courte pour lutter contre les peurs et le populisme…

Tu te moques? Le partie socialiste à lancé le débat dès octobre dernier et j’ai assisté à plusieurs de ces réunions. La campagne trop courte, c’est la meilleure :shock:
Néanmoins, je suis d’accord avec toi si tu veux dire par là qu’il fallait discuter de la direction que devait prendre l’Europe bien avant cette date.

MrGirafe dit:
Stéphane dit:mais certainement pas autant que ceux du oui dont une bonne part sont malhonnêtes et dangereux.

Tout nos principaux dirigeants (présidents, premiers ministres, ministre de l’économie, des affaires étrangères) sont pour et la France est donc dirigée par des escrocs depuis une 30aine d’année, escrocs qu’on renouvelle à chaque fois à leur poste !
Alors que le camp du non est beau (Fabius, Emmanuelli, Chevènement Laguillier, Besancenot, Le Pen, Villiers, Pasqua, Dupont-Aignan) et donne envie de voter pour lui…
Un tel argument est absurde dans le oui comme dans le non.

Qui te parles d’escrocs ici? Ais-je cité quelqu’un? Doit-on on voter pour le TCE en connaissance de cause avec sa seule concience ou doit-on voter pour les “gentils” contre les “méchants”? C’est quoi cette argumentation à la moure moi le noeud? C’est pas toi qui parlais de populisme les lignes au dessus? T’es sûr que tu veux faire gagner le oui avec de tels arguments? Plus je te lis et plus j’ai des doutes. Comme je le dis plus haut c’est la première fois qu’on à l’occasion de donner son avis sur certaines orientations de l’europe (l’europe…pour quoi faire?). Cela aurait pu commencer il y a 100 ans cela ne changerai rien à la chose. J’ai juste dit que les arguements derrières lesquels se protègent les porteurs du oui ont des effets plus dévastateur que bénéfique car ils reposent sur des contre vérités. C’est toi qui t’es lancé tout seul sur le terrain du “les beaux d’un côté les pas bô de l’autre”. Et c’est parceque je pense que tu n’avais pas compris le fond de ma pensée que je viens de la réexpliqué ici.

Bien cordialement néanmoins.

Stéphane

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Stéphane, tu t’ennerves tout seul et tu t’exprimes probablement mal en donnant l’impression de dire tout et son contraitre d’un post à un autre.

Je ne sais pas quelle version de ton discours prendre, ni par où commencer, alors je laisse aller… Je n’ai pas le temps.

Mais n’hésite pas à tout relire calmement (les posts de TT et mon site), pas en diagonale (c’est-à-dire pas en pensant déjà savoir ce que disent les autres et en pensant qu’ils sont contre toi).

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pompom dit:Tout texte est un compromis, et dans tout compromis, on a pas tout ce qu'on veut...


Oui... La question à se poser est de savoir entre qui et qui est établit ce compromis...

Une constitution est faite pour le peuple et doit refléter la volonté du peuple...

Le compromis dont il est question ici est-il entre les différentes volontés des peuples européens ou entre les peuples européens et leurs dirigeants ?

J'ai plutôt l'impression que nous sommes ici dans le second cas, surtout concernant le fonctionnement des institutions...
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coolsteph dit:Oui, j'entends bien... Mais la loi est bien débattue avant d'être votée, non ? Elle est négociée, voire amendée ou simplement abandonnée en amont, pas en aval...


Oui, et cette partie négociation pour le TCE a été faîte pendant plusieurs mois avec VGE.
On peut faire participer chaque européen au débat, mais on peut être sûr qu'on n'aboutira jamais à un compromis.
C'est pour cela que la démocratie existe, pour avoir des représentants qui peuvent se mettre d'accord entre eux.

Après, pour le TCE, on demande au peuple de valider ce compromis ou non. A lui de dire si on avance dans le bon sens ou s'il faut repartir sur d'autres bases.
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Interessant (surtout le papier sur les droits dans les différentes constitutions ) :
Europarl

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Les 2 arguments majeurs de DeVilliers ce matin sur FranceInter :

Non car
1/ Les frontières de l’europe sont floues (à combien de pays va t-on s’arrêter : il pensait à la Turquie)
2/ La “bureaucratie” proposée par le TCE sera incontrolable.

Ensuite, le journaliste l’asticote sur le souverainisme (comme quoi c’est peut-être incompatible avec la mondialisation)
Il répond "Mais pas du tout, regarder le Liban, l’Irak et l’Ukraine, leur développement ne se fera que s’ils récupèrent leur souveraineté. "

Ensuite, le journaliste compare la Pologne à ce que pouvait être le Portugal et l’Espagne au début de la construction européenne.
Il répond “C’est pas comparable, l’écart entre ces pays et la France était moins fort qu’avec la Pologne. La Pologne va nous bouffer toutes nos subventions européenne et rien pour nous.”

No comment j’ai envie de gerber…

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Pourquoi il faut écrire “les deux arguments majeurs de Villiers” :

La particule ne s’emploie que si elle est précédée d’un prénom, d’un titre ou d’une dénomination - comme monsieur / madame / mademoiselle par exemple - et jamais lorsque le nom est isolé : on dit ainsi Laurent de Galembert, le comte de Galembert, Monsieur de Galembert ou la famille de Galembert,

mais on dit les Galembert ou Galembert s’il l’on emploie le nom tout court

:arrow: sauf si le nom est composé d’une seule syllabe, commence par une voyelle ou un H muet ou si la particule est du : on dit directement de Gaulle, d’Aspremont, d’Hozier ou du Fresne).

un lien (aller voir le message du 5 aout 2002 et surtout sa réponse).

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Avez vous vu hiers le reportage de Arte sur le vote Français perçu depuis les Etats Unis ?

Un mec d’une fac américaine républicaine qui inspire les politiques américaines à washinton a fait une remarque qui m’a glacé au journaliste. Il disait en rigolant qu’au moins si les Français votent non les autres Européens verront ce que eux les Américains vivent avec nous au quotidien et c’est clair que pour eux notre débat actuel est incompréhensible !!!

De façon plus globale quand on voit comment cela tremble et cela se réjouit dans certaines chanceleries (et pas forcément en fonction de mes convictions propres) j’ai vraiment l’impression que nous sommes en train de trahir les peuples européens et tous nos partenaires sous prétexte que notre président et notre premier ministre sont de vrais taches !!!

J’ai vraiment l’impression que la gueule de bois sera encore plus horrible qu’après le premier tour en 2002 !!! (attention il ne s’agit pas pour moi d’essayer de culpabiliser ou de donner les leçons de morales) c’est juste une impression vicérale que l’on ne va pas être à la hauteur de l’histoire.

Souhaitons si le non gagne que les gens en question aient été plus visionnaire que moi …

Pour vous c’est quoi l’état d’esprit ???

A+ Stouf

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Stouf dit:
Pour vous c'est quoi l'état d'esprit ???

Bah, pareil que toi...
Le pire est que le non a encore grimpé...
C'est dommage, parce que je pense que beaucoup de gens ont une méfiance vis-à-vis de l'Europe aujourd'hui, et que plus de transparence serait bénéfique. C'est dommage, parce que le TCE impose plus de transparence...
Si le non passe, j'espère vraiment que c'est Buffet et Besancenot qui auront raison plutôt que Villiers et Pasqua...
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Stouf dit:c'est juste une impression vicérale que l'on ne va pas être à la hauteur de l'histoire.


Quelque soit le résultat, il y' a environ 50% des français qui va trouver qu'on n'aura pas été à la hauteur de l'histoire : les perdants.

En revanche, après quelques semaines de réunification de La France, tout le monde sera plus ou moins content du résultat et l'aura accepté en pensant que puisque c'est ce que veulent les français, faisons tout pour que ce soit le bon.

Ne trouvez-vous pas étonnant, par ailleurs, que les sondages soient encore à 50/50 ? Comment se fait-il qu'à chaque fois, dans nos élections, ca se joue à 50/50 ?

Moi, je pense que les gens prennent position (quand il y a de l'enjeu, ce n'est pas le quinquenat) en s'alliant entre eux et en votant contre d'autres personnes, c'est ce qui fait que globalement les camps s'équilibrent et que ca finit en 50/50. Le fond est assez loin du ressenti, la confiance envers son entourage prime sur la raison.

C'est pour cela (je pense) qu'autour de moi je ne vois quasiment pas de non, et que ceux qui disent non ne voient quasiment pas de oui autour d'eux.
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MrGirafe dit:C'est pour cela (je pense) qu'autour de moi je ne vois quasiment pas de non, et que ceux qui disent non ne voient quasiment pas de oui autour d'eux.

Tu dois avoir sans doute raison, car il n'y a pas trop de non autour de moi (à part quand même ma mère et mon frère, malgré mon bourrage de mou).
Ensuite, il y a peut-être l'explication des Catégories socio-professionnelles...
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Vinz dit:Ensuite, il y a peut-être l'explication des Catégories socio-professionnelles...


Avec la lutte des classes et donc la prise de position contre une autre classe avec sa propre classe.
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C’est clair que nous survivrons et que dans plusieurs semaines on aura digéré la pilule (si au moins l’abstention est basse cela sera au moins une victoire pour tout le monde :)

Maintenant moi il y a un truc que je ne comprends pas. Soit les journalistes se gourrent et les gens sont convaincus de voter non pour de bonnes raisons soit les journalistes ont une analyse correcte et une bonne partie du non est du à un mécontentement et un mélange des genres. Et franchement dans cet ultime cas je désespère de mes compatriotes et 2002 n’a vraiment servi à rien. Le pire c’est que je suis furax contre cet incapable de Chirac qui n’a vraiment pas su se montrer à la hauteur du geste des électeurs Socialistes et des Français en générale. Putain quand on est élu dans ces conditions on essaye de se montrer exemplaire au lieu de cela on a droit à un manque total de responsabilité. Si l’europe était aussi importante que cela pour lui il annoncerait comme Schroder des élections anticipées afin que les gens votent vraiment pour le texte quitte à dégager mais au moins il sauve ce qu’il pense juste pour l’Europe.

Seulement voila l’autre y pense vraiment qu’à son cul et on va tous le payer !!!

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Pour répondre à Stouf, le non autour de moi est clairement un non de mécontentement, pour envoyer un ‘message’ aux politiques. Mes amis qui votent non sont même tout a fait conscient que le TCE est bien mieux que ce qu’on a, et ne verraient pas d’un mauvais oeil une victoire du oui…
Ca me fait penser aux sondages d’il y a quelques temps qui indiqueait une majorité de votes non, mais dnas le même temps une majorité de non qui espéraient que le oui l’emporte…

A part ça, je suis plus inquiet que vous sur les conséquences du vote, particulièrement au niveau intérieur. La violence de la campagne a crée une immense ligne de fracture au sein des militants de gauche chez les partis réformistes (PS et Verts) et beaucoup de repères qu’avaient les gens de gauches ont explosés.
Par exemple, à titre personnel, je ne pourrai plus jamais faire confiance en des journaux ou des groupes d’opinions auxquels j’accordait jusqu’alors le plus grand crédit (ATTAC, le monde diplo…) parceque j’ai vu de qu’elles manipulations ils étaient capables. Ce déchirement est d’autant plus profond que j’étais militant à ATTAC à la création de l’association (avant même que les structures locales existent) et que j’ai souvent adhéré à ce que disait le monde diplo sur des sujets sont je ne connaissait pas grand chose, parceque je leur faisait confiance. Cette confiance est maintenant évaporée, et c’est une souffrance, souffrance partagée par pas mal de gens autour de moi.
La situation est devenue tellement abhérante et la fracture tellement énorme que par exemple, les militants anti-ogm ne veulent plus que les personnes pronant le oui au TCE s’associent à leurs actions futures !

Je suis convaincu que les conséquences seront désastreuses pour la gauche parlementaire française, qui est tout simplement en train de tomber en morceaux.