pompom dit:Pour répondre à Stouf, le non autour de moi est clairement un non de mécontentement, pour envoyer un 'message' aux politiques. Mes amis qui votent non sont même tout a fait conscient que le TCE est bien mieux que ce qu'on a, et ne verraient pas d'un mauvais oeil une victoire du oui...
En ce qui me concerne, le non autour de moi n'a rien à voir avec un non de mécontentement... Par contre, de par mon boulot, je suis entouré de beaucoup de oui qui ne voient en l'Europe du TCE que le moyen de satisfaire un peu plus leurs ambitions personnelles et se remplir les poches... Bref, aucune conscience européenne...
pompom dit:Par exemple, à titre personnel, je ne pourrai plus jamais faire confiance en des journaux ou des groupes d'opinions auxquels j'accordait jusqu'alors le plus grand crédit (ATTAC, le monde diplo...) parceque j'ai vu de qu'elles manipulations ils étaient capables.
Les journaux, les télés, les politiques, les groupes d'opinion,..., tous ont montrés de quoi ils étaient capables en terme de manipulation... Pour un camp ou pour l'autre...
Je suis un peu perplexe sur ce qui est dit à l’étranger. La pluspart des écho proviennent des média qui assènent le OUI à l’ongueur de journée. Sur le net quand on en trouve (il semblerait qu’ils sont plus rare que prévu à moins de parler beaucoup de langue) ou à l’occasion à la télé (natament ARTE) il me semble que la vision du non français dépand surtout de la position politique relative de l’observateur et pas du peuple proprement dit. La majeur partie des pays européens n’ont pas pris le soin d’ouvrir le débat avec leur population alors pourquoi subitement ils feraient preuve de pédagogie pour expliquer le débat français?
L’usage de tels propos est à proscrire pour les partisants des deux côtés sauf éventuellement s’ils sont alimentés par des sondages fait sur des gens à qui ont à pris la peine d’expliquer de quoi il s’agit. La pluspart des étrangers ne comprennent pas que la France s’ap^rête à voter non mais ne comprennent pas pourquoi il y a débat chez nous parce chez eux il n’y en a pas. C’est ici que repose l’incompréhension par sur le choix.
Stouf dit:Maintenant moi il y a un truc que je ne comprends pas. Soit les journalistes se gourrent et les gens sont convaincus de voter non pour de bonnes raisons soit les journalistes ont une analyse correcte et une bonne partie du non est du à un mécontentement et un mélange des genres.
l'ensemble des médias parle souvent d'une seule voix, et en général en cassant les mouvements sociaux et/ou de protestations. Il suffit de se plonger dans les archives de la couverture médiatique des mouvements sociaux (95, sécu, retraites) ou de la guerre d'irak (la première) pour constater cette belle unanimité. D'ailleurs les journalistes, comme les hommes politiques, ont tendances à stagner un peu trop longtemps aux premières places en France. Sans renouvellement de ce côté là on n'avanceras pas. Et je ne parle même pas des collisions entre les hommes politiques, les journalistes et les grands groupes qui sont leurs patrons. Souvent cela explique bien des éditoriaux.
Oui pour moi les journalistes se gourrent, voir mentent par omission.
2 autres choses : - pour Richard, tu n'as pas correctement rapporté les propos de de Villiers : j'suis pas d'accord avec lui mais c'est trop facile de casser hors du contexte en déformant les propos (je l'ai d'ailleurs trouvé assez soft ce matin, j'étais étonné). Y'a assez de petites phrases déformés dans les journaux pas la peine d'en rajouter. - les résultats ne seront pas connus avant 22h (décision du CSA ???) et je comprends pas pourquoi. Si ça avait été une décision de l'intérieur, pour éviter un cafouillage des instituts de sondages ok mais pourquoi le CSA.
coolsteph dit:je suis entouré de beaucoup de oui qui ne voient en l'Europe du TCE que le moyen de satisfaire un peu plus leurs ambitions personnelles et se remplir les poches... Bref, aucune conscience européenne...
C'est vraiment n'importe quoi ce débat, c'est vraiment n'importe quoi...
Si le non gagne, je suis vraiment curieux de voir comment ils vont gérer cette victoire contestaire non voulue !!
On est vraiment passé dans le monde du pari, du jeu... Je pensais que 2002 aurait enlevé cette idée là de la tête des français, mais non, tant qu'on gagne, on joue.
MrGirafe dit:C'est vraiment n'importe quoi ce débat, c'est vraiment n'importe quoi... Si le non gagne, je suis vraiment curieux de voir comment ils vont gérer cette victoire contestaire non voulue !! On est vraiment passé dans le monde du pari, du jeu... Je pensais que 2002 aurait enlevé cette idée là de la tête des français, mais non, tant qu'on gagne, on joue.
Comme pour le post sur le clip du oui socialiste, je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire... M'enfin... J'ai laissé quelques neurones dans ma tentative de compréhension exhaustive du TCE, donc ça doit être ça...
Quant à la gestion du lendemain du référendum, que ce soit oui ou non, il faudra faire avec...
pompom dit:Pour répondre à Stouf, le non autour de moi est clairement un non de mécontentement, pour envoyer un 'message' aux politiques. Mes amis qui votent non sont même tout a fait conscient que le TCE est bien mieux que ce qu'on a, et ne verraient pas d'un mauvais oeil une victoire du oui...
bizarres tes amis, ils sont pour le traité mais comme ils veulent faire chier chirac, ils votent non et sont prêts à participer à la victoire du non. j'ai du mal à comprendre, ça me dépasse. moi si je trouve le texte à ma convenance, je vote oui si je le trouve pas à ma convenance je vote non, je dois être primaire comme garçon pour avoir un raisonnement aussi simple. et de toute façon, penser qu'on sanctionne chirac et cie en votant non, c'est mal les connaitre vu qu'ils ont rien à faire de ce qu'on pense ou fait.
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Par exemple, à titre personnel, je ne pourrai plus jamais faire confiance en des journaux ou des groupes d'opinions auxquels j'accordait jusqu'alors le plus grand crédit (ATTAC, le monde diplo...) parceque j'ai vu de qu'elles manipulations ils étaient capables.
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teins moi c'est pareil mais c'est plutot par exemple france inter à qui j'accordais du crédit qui m'a déçu en affichant trop obstensiblement leur soutien au oui (surtout entre 7et 9h du matin). j'estime qu'ils sont sortis de leur rôle de journalistes en essayant d'orienter le vote des auditeurs.
abraxar dit: teins moi c'est pareil mais c'est plutot par exemple france inter à qui j'accordais du crédit qui m'a déçu en affichant trop obstensiblement leur soutien au oui (surtout entre 7et 9h du matin). j'estime qu'ils sont sortis de leur rôle de journalistes en essayant d'orienter le vote des auditeurs.
Bah, reste Daniel Mermet... Il est loin de faire l'unanimité... Mais il sait donner de bons coups de pieds dans la fourmillière...
A ce propos, je conseille vivement une série de ses émissions (là-bas si j'y suis) sur le massacre au Rwanda... Ca date un peu (milieu 90's je pense), mais c'est incontournable...
abraxar dit:J'estime qu'ils sont sortis de leur rôle de journalistes en essayant d'orienter le vote des auditeurs.
Je suis d'accord, d'un autre côté, ils doivent avoir les boules tout ces medias qui sont tous pour le oui avec les sondages pour le non !
On dit que les français sont influencés par les medias, apparement non, ils s'en méfient même ! C'est une bonne et mauvaise chose car ca ne laisse place qu'à la désinformation (qui est peut être déjà pratiquée par une partie des medias).
il y a au moins 30% des français qui ne croient plus en rien (estimation personnelle qui n'engage à rien ), ils votent non par rejet de leur vie et du monde actuel qui ne plait à personne (ni même aux patrons) ! Ils ne sont même pas d'accord avec le camp du non qu'ils rejettent tout autant.
On s'approche de l'année 0 de l'improductivité politique du peuple, la démocratie montre un peu plus encore ses limites, ca laisse de la place pour l'empereur et le côté obscure... J'arrive, j'arrive
MrGirafe dit: On s'approche de l'année 0 de l'improductivité politique du peuple, la démocratie montre un peu plus encore ses limites, ca laisse de la place pour l'empereur et le côté obscure... J'arrive, j'arrive
humm ça dramatise moi je crois simplement qu'a force de se foutre la gueule du peuple, le peuple à décidé de se foutre de la gueule de ses hommes politiques. Est-ce vraiment un mauvais argument de vote ? une preuve de bêtise ? je ne le crois pas.
dee2 dit:à force de se foutre de la gueule du peuple, le peuple à décidé de se foutre de la gueule de ses hommes politiques.
Il le fait déjà souvent et l'a déjà fait. L'alternance par exemple ne date pas d'hier et il y a eu la douce surprise de 2002.
Je suis d'accord qu'il faut le faire, mais j'aimerai qu'on le fasse de manière productive et profitable au peuple, pas uniquement aux partis extrêmistes et populistes.
2002 était riche en enseignement pour nos partis préférés, mais au final, on a eu Chirac et l'assemblée qui va avec (comme des cons) !
Chacun de nos actes devrait engager l'humanité toute entière, pas uniquement notre propre petite existence, notre ego.
MrGirafe dit:Je suis d'accord qu'il faut le faire, mais j'aimerai qu'on le fasse de manière productive et profitable au peuple, pas uniquement aux partis extrêmistes et populistes. 2002 était riche en enseignement pour nos partis préférés, mais au final, on a eu Chirac et l'assemblée qui va avec (comme des cons) !
Et bé tiens, pourrais tu nous expliquer en quoi le vote non est improductif. Pourquoi es -tu si convaincu qu'il n'en ressortira que du mauvais alors que ceux qui vote non pensent que le oui n'apportera au mieux que du médiocre? Je pense qu'il faudra une bonne dose de mauvaise foix à nos représentant pour interpréter le non éventuel de façon extrêmiste et populiste (c'est surtout la gauche qu'on entend, voir peut être un peu devillier mais guère l'extrême droite). Ce serait nier la grosse majorité des gens de gauche qui ne veulent pas de ce traiter qui mélange tout et dans des directions douteuse voir carément dangereuse. Et c'est pas parcequ'il y a un flou sur l'après 29 mai si le non l'emporte qu'on doit renier ses exigences et ses éspérence pour voter comme des moutons alors que la raison à démontrer à certains d'entre nous que se serait traillir si pas son âme au moins ses propres convictions. Je ne vois pas en quoi le pragmatisme dogmatique est plus intelligent que l'usage de la raison? Ceux qui le croient sont définitivement corompus par le côté obscure de la force et ont abandonné toutes volonté de résistance lâches qu'ils sont
En plus, cher monsieur Giraffe au grand cou, si je puis me permettre de vous dire que je ne vois pas pourquoi, dans votre argumentaire, vous faites sempiternellement référence aux événnements de 2002 si ce n'est pour l'agiter comme un épouventail car si ma mémoire est bonne l'émiettement des voix de gauche au premier tour n'est pas dû à la puralité des oportunités de votes "sanction" contre Jospin. En effet et par exemple : dans la ville ou je vivait le maire socialiste fut élu au premier tour alors qu'en fasse il n'y avait qu'un seul partie de droite et 8 parties de gauche. L'émiettement ne s'est pas produit car son bilan et ses projets étaient suffisament bons. L'absurdité du vote de 2002, c'est pas que les électeurs à sensibilité socialistes aient votés pour d'autres parties de gauche, l'absurde c'est quand le candidat socialiste annonce péremptoirement à la télé que son programme n'est pas un programme socialiste. Ensuite il faut guèrre s'étonner des conséquences de tels actes. A partir du moment où les dirigents socialistes ne font plus de socialisme il ne faut guère s'étonner des conséquences mais les déplorer (d'ailleurs les meilleurs arguments pour le non se trouve sur le site du PS où une motion à été voté en octobre 2003 sur cette consitution). 2002 est pleins d'enseignements mais à le brandir tout le temps comme un épouventail c'est un peut comme pour la guerre d'espagne c'est montrer qu'on n'en a rien retiré ou trop peu
PArdon pour cette pseudo mise au point mais le défaut principal des épouventails c'est qu'il son fait pour faire peur et ne doivent pas être l'arme des gens qui disent lutter contre le populisme et les extrêmes dont la peur est l'arme principale.
Stéphane un peu dépité de voir les gens autour de lui tourner casaque au dernier moment et s'appréter à voter oui dimanche
Stéphane dit:Et bé tiens, pourrais tu nous expliquer en quoi le vote non est improductif. Pourquoi es -tu si convaincu qu'il n'en ressortira que du mauvais alors que ceux qui vote non pensent que le oui n'apportera au mieux que du médiocre?
Le non peut être très profitable si des hypothèses deviennent vraies, le oui, on sait ce qu'on a. C'est simple, c'est clair.
Stéphane dit:(c'est surtout la gauche qu'on entend, voir peut être un peu Villiers mais guère l'extrême droite).
La gauche ne veut pas de Fabius dans son contre-projet, elle se coupe donc de fait de la partie "centre" des socialistes. Fabius est pourtant présenté en leader du non.
Stéphane dit:Et c'est pas parcequ'il y a un flou sur l'après 29 mai si le non l'emporte qu'on doit renier ses exigences et ses éspérances pour voter comme des moutons alors que la raison à démontrer à certains d'entre nous que se serait traillir si pas son âme au moins ses propres convictions.
Ca fait mal de voter comme un mouton, surtout à son ego. Moi, je ne renie aucune de mes espérances ni de mes exigences, je suis même peut être encore plus à gauche que toi, et opurtant je voterai sur ce qu'on m'a demandé : c'est pas beaucoup, mais je prends ce qu'il y a à prendre, sans faire de pari sur l'avenir.
Stéphane dit:Je ne vois pas en quoi le pragmatisme dogmatique est plus intelligent que l'usage de la raison?
Les deux se valent, et il n'y en a pas un dans le camp du oui et l'autre dans le camp du non. La vie n'est pas binaire, les idées ne sont pas clairement découpées gauche droite oui non.
Stéphane dit:En plus, cher monsieur Giraffe au grand cou
Mais Monsieur Stéphane, les français connaissent vos méthodes, faire des attaques physiques et contre les animaux n'a jamais été profitable au débat et vous le savez.
Stéphane dit:L'émiettement ne s'est pas produit car son bilan et ses projets étaient suffisament bons.
Si c'est ce que tu as retenu du vote des français...
remarque, la question de Monsieur Girafe est pertinente…
Comment analyser le vote ‘Non’ ? Je bute aussi dessus depuis un moment.
Sa représentation est en grande partie bi-polaire très à droite : souverainiste, nationaliste très à gauche : révolutionaires, crypto-communiste et comuniste
ensuite, c’est plus diffus au sein de l’électorat, mais quand même dans les marges PS/PC et droite/FN
[je précise d’avance pour coolsteph : je parle de représentation pour essayer d’analyser]
Les arguments des uns et des autres s’opposent. Comment, à partir de cette représentation, repartir sur un travail de construction d’un programme politique alternatif ? Comment être sûr qu’un vote Non de gauche ou centriste ne va pas cautionner une politique sécuritaire, voire une véritable politique de déréglementation ??
Je crains, comme Mr Girafe, que les électeurs se défoulent comme en 2002 et finissent par avoir l’inverse de ce qu’ils voulaient. En disant merde au PS → on a droit à Rafarin… trop bien joué… Sans être devin, ni voyant, je doute (et cela n’engage que moi) qu’une refonte de ce traité dans quelques années soit plus avantageux pour la France (i.e. pour les désirs des Français) (et d’abord, quels désirs ? casser du fonctionnaire et remettre des frontières ou garantir la retraite à 60 ans et le plein-emploi ??)
je viens de lire un post du Dr Mops dans un autre thread…
C’est vrai que l’analyse d’un vote Oui n’est pas forcément plus facile, mais sa représentation (PS/centristes/UMP) nous place dans un univers connu.
Mieux encore, elle nous place dans un échiquier politique européen mieux balisé (au Parlement européen), où le groupe de droite est bien moins à droite que notre droite française…
les positions des uns et des autres sont moins incompatibles… les possibilités de négociations sont par conséquent plus nombreuses. (AMHA bien sûr). La France et l’Allemagne travaillent bien ensemble malgré des gouvernements aux couleurs politiques opposées depuis plus de 20 ans
Ybkam dit: Je crains, comme Mr Girafe, que les électeurs se défoulent comme en 2002 et finissent par avoir l'inverse de ce qu'ils voulaient. En disant merde au PS --> on a droit à Rafarin... trop bien joué...
Si d'autres ne faisaient pas de calculs du style "faut voter PS car le reste passera pas" ou faut dire "oui" car le "non" est peu lisible, une politique de gauche serait peut-être possible dans ce pays et le "non" de gauche aurait une chance d'avoir un sens.
Mais comme par tactique beaucoup cautionne une politique (Jospin) ou un texte (TCE) qu'ils critiquent par ailleurs, il n'est plus possible d'exprimer son avis clairement. Après, va savoir qui ne joue pas le jeu démocratique...
), ils votent non par rejet de leur vie et du monde actuel qui ne plait à personne (ni même aux patrons) ! Ils ne sont même pas d'accord avec le camp du non qu'ils rejettent tout autant.
moi je crois simplement qu'a force de se foutre la gueule du peuple, le peuple à décidé de se foutre de la gueule de ses hommes politiques. Est-ce vraiment un mauvais argument de vote ? une preuve de bêtise ? je ne le crois pas.
