Cher Monsieur,
Bon, par exemple, j’ai vu un reportage et j’ai lu que les allemands, par exemple, ne voulaient pas du SMIC, ils ont un autre système qui leur plait bien (et me parlez pas du site de job aux enchères, ce truc n’a, à mon avis, aucune chance de fonctionner, en tout cas en France). Bon, là, par exemple, comment on fait quand on est sûr et certain que le SMIC est une avancée obligatoire de c’est nous qui avons raison dans l’avancé du social ? Juste, je me demande… à moins que le reportage était de la manipulation… Et cette histoire de 118 syndicats européens sur 120 qui disent oui, c’est qui les 2 qui disent non ? quelqu’un a trouvé où l’on peut vérifier ces chiffres ?
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Ybkam dit:C'est vrai que l'analyse d'un vote Oui n'est pas forcément plus facile, mais sa représentation (PS/centristes/UMP) nous place dans un univers connu.
Comme l'a fait remarquer Besancenot hier soir, ceci est vrai au niveau français... Au niveau européen (ce qui nous intéresse finalement), c'est une toute autre histoire...
et sur le fond de mes posts ? une réaction Xavo ?
sinon, si je t’ai bien compris, tu penses que sans “radicalisation”, le message ne peut être entendu ?
ca me plait → oui
ca me plait pas → non
et ca me plait pas complètement → non
c’est ca ?
je pense que le monde est un peu plus compliqué, et les gens encore plus.
on revient la théorie des jeux… vaut-il mieux être sûr d’avoir un peu que pas sûr d’avoir plus (=des chances de n’avoir rien).
De plus, je te rappelle que le jeu démocratique ne vaut que si les votants s’inscrivent dans les partis et font entendre leurs voix…
c’est un peu l’histoire du salarié non syndiqué qui gueule parce qu’il s’est fait virer parce qu’il n’y avait pas de syndicat pour le défendre…
coolsteph dit:Ybkam dit:C'est vrai que l'analyse d'un vote Oui n'est pas forcément plus facile, mais sa représentation (PS/centristes/UMP) nous place dans un univers connu.
Comme l'a fait remarquer Besancenot hier soir, ceci est vrai au niveau français... Au niveau européen (ce qui nous intéresse finalement), c'est une toute autre histoire...
c'est marrant que tu coupes ce morceau de mon post... Désinformation ?
ybkam dit:Mieux encore, elle nous place dans un échiquier politique européen mieux balisé (au Parlement européen), où le groupe de droite est bien moins à droite que notre droite française...
tu peux nous trouver la répartition des sièges, du parlement européen, pour voir ?
tu peux nous dire quel est le groupe parlementaire qui réécrit la directive Bolkenstein (par exemple) ?
coolsteph dit:Comme l'a fait remarquer Besancenot hier soir, ceci est vrai au niveau français... Au niveau européen (ce qui nous intéresse finalement), c'est une toute autre histoire...
c'est vrai, c'est différent, la gauche espagnole a voté massivement oui !
Ybkam dit:
sinon, si je t'ai bien compris, tu penses que sans "radicalisation", le message ne peut être entendu ?...
De plus, je te rappelle que le jeu démocratique ne vaut que si les votants s'inscrivent dans les partis et font entendre leurs voix...
Si cette réponse m'est destiné, je pense que tu n'as pas compris ce que je disais. Je ne vois pas le rapport entre voter radical et voter en fonction de ce que l'on pense sans calcul d'épicier.
Quand à la participation aux parties, je ne suis pas tout a fat d'accord. Adhérer à des syndicats, des assos ... ca le fait aussi. Inutile d'être à un partie pour se faire entendre et pour voter. Cela sert juste à être représenté. L'important est de s'exprimer : on ne va pas avoir autant de partie qu'il y a d'avis sur la société. Mais si effectivement aucune ligne ne te correspond, il faut mettre les mains dans la moteur démocratique.
Sinon, je suis d’accord sur le fait que l’analyse du non est difficile et son avenir délicat.
Je pense que nos élus européens le porteront en plus comme une croix pour leur grande majorité.
Je crains que le “non” de gauche est du mal à se faire entendre.
Le “non” nationaliste ou souverainiste melera sa voie et tentera la récupération.
De plus, j’ai vraiment l’impression que les autres européens ne comprennent rien de ce dont on parle (pour eux on règle des problèmes internes…).
xavo dit:Si cette réponse m'est destiné, je pense que tu n'as pas compris ce que je disais. Je ne vois pas le rapport entre voter radical et voter en fonction de ce que l'on pense sans calcul d'épicier.
j'ai mis "radicalisation"... le problème, c'est que ce que l'on pense n'est pas évident dans le cadre d'un référendum (2 réponses opposées possibles).
OK pour les 1er tours d'élections présidentielles (là, il y a de la diveristé de choix)
En l'occurence, je reprends :
tu es d'accord avec tout --> oui
tu n'es pas d'accord du tout --> non
mais pour tous les cas intermédiaires (càd la grande majorité), on est obligé dans ce cadre de radicaliser son vote. seulement il ne faut pas pour autant oublier de se poser la question de sa représentation et de son utilisation. on se comprend ?
oui, on se comprend mieux !
Tu as quand même écrit : “et ca me plait pas complètement → non”
Ce n’est pas mon avis. Je dis que certains critiquent un texte qu’il juge mauvais en grande majorité et qu’ils vont voter oui parce qu’ils ne pensent pas que le “non” permettra d’avoir mieux. J’estime que leur vote ne reflète pas ce qu’ils pensent et que la démocratie est faussée. Imaginons que tous ceux qui trouvent ce texte insuffisant vote “non” demain (dont Strauss-Khan par exemple) sans calculer sur l’avenir, le “non” serait-il aussi peu clair ?
Sinon, je vais surement voter “oui” par calcul 
Au moins on ne pourra que saluer un vrai débat en France et peu importe le résultat c’est mieux qu’une adoption à la voie parlementaire.
Par contre j’avoue que sans parler d’épouvantail ou quoi que cela soit le parallèle et le rappelle des élections de 2002 s’impose.
Moi ce qui m’épatte actuellement en France c’est la façon dont on tombe super facilement dans les mains des extrêmes !!! Je ne dis pas qu’il faille condamner l’altermondialisme loin s’en faut (tant qu’il reste un mouvement politique qui respecte les lois de la république) mais franchement vous croyez que c’est un démocrate le postier avec sa ligue révolutionnaire ??? 
Quand on étudie un peu son mouvement politique et son programme c’est quand même pas la fête qu’il nous annonce surtout si on espère retrouver la croissance. Vous croyez que c’est avec lui et Buffet qu’on va discuter sur la scène internationale et européenne ??? sans vouloir faire un cours d’économie à qui que cela soit il n’y a pas 1 pays communiste dans le monde ou la population est heureuse avec un bon niveau de vie ou alors je le connais pas.
Alors c’est sur en France, l’extrême Gauche a toujours fait moins peur que l’extrême droite mais à mon sens si on veut connaitre la crise économique du siècle il suffit simplement de laisser ses gens diriger notre pays voir peser de façon trop importante sur la politique de PS et on pourra clairement pleurer. Moi ce qui m’épate c’est la facilité avec laquelle les électeurs modérés tombent dans les mains de ces extrêmes.
Clairement notre pays est en crise, clairement notre président est une tache et son gouvernement est un des plus grands flops du siècle mais là avec ce rejet en bloque nihiliste de tout on a l’impression que la république ne veut plus rien dire et qu’on prépare la révolution !! 
Ok j’exagère un peu mais quand même. Que comme l’on vote non si on est convaincu que la ligue révolutionnaire et le PC peuvent mener l’europe sur le bon pied Ok c’est un droit absolu et respectable au même titre que toute voix où d’un type qui vote Lepen parce qu’il pense qu’il peut sauver la France (y a rien à condamner faut juste essayer de comprendre et de le convaincre de changer d’avis ) mais franchement que les électeurs de la gauche modérée se laissent convaincre par ces gens et pensent tenir là une voix de secours ils vont clairement déchanter
(c’est mon avis pas une vérité comme l’ensemble de ce mail d’ailleurs )
Qu’ils donnent leur voie et écoutent les arguments de ces gens sans rien en remettre en cause c’est flippant sans ce demander comment de viller, Pasqua, Le pen, Laguiller, le postier peuvent être unanimement d’accord même si ce n’est pas pour les mêmes raisons c’est quand même abérrant . Ce n’est pas parce qu’un argument est simple qu’il n’est pas valable et là pour le moins je me pose des questions.
Ok y a la crise de conscience du siècle en France mais quand une Simone Veil, un DSK, un Delors, Fisher en allemagne et j’en passe des gens qui sont reconnus pour avoir un certain sens politique et une certaine éthique se disent tous d’accord avec cela et qu’en face on retrouve tous les extrêmes de façon globale je me pose la question de la justesse de mes arguments si je vote NON.
On peut me reprocher de faire de la peur et de la culpabilisaiton mais putain Simone Veil c’est quand même quelqu’un !!! Fisher en allemagne aussi !!! Si on ne croit plus en ces gens là on fait quoi !! alors là je vois déja les mails de réponsent du style moi c’est mon cas, tous pourris et ils ne détiennent pas forcément la vérité !!! OK mais sans vouloir présumer des capacités d’aucune des personnes de ce forum moi compris il n’y a pas 1 seul d’entre nous capable de tenir leurs postes ou leurs responsabilités donc si eux dans leur globalité ne vont pas et qu’en face y a que le postier à proposer pour prendre les affaires en charge on fait quoi ???
Je terminerai par un dernier mot sur les évènements des viticulteurs encagoulés qui viennent de coller pour 2 millions d’euro de dégats dans le Languedoc. Pour moi c’est symptomatique de ce qui est en train d’arriver sous couvert de la montée des extrêmes (On ne respecte plus les institutions et les lois et la casse et la violence deviennent des formes d’expressions légitimes). Le mec qui s’est fait défoncer ses cuves l’a clairment dit !! Moi je fais de l’embouillage de vins étrangers pour l’europe. Si je ne les fais pas une autre personne les fera là où les viticulteurs pourront rien casser !!! Et celui qui me dit que c’est pas vrai ou que Laguiller pourra empêcher cela, vit pour moi sur la 8ieme dimension cosmique martienne de la force obscure (mais bon c’est son droit … ) sans compter le gérant de la supérette à qui on a tout pété et dont les salariés sont maintenant dans une merde noire. On critique le libéralisme, la jungle commerciale, mais c’est pas avec des gens appliquant et justifiant ce genre de chose qu’on rendra ce système plus humain. La réponse de Laguiller ou du postier dans un truc comme cela se serait quoi ???
Obliger tout le monde à acheter une bouteille de vin par solidarité sous prétexte de la communauté !!! Coller une taxe sur le support aux viticulteurs ??? Nos viticulteurs se sont pas fait détruire par l’europe et le libéralisme mais par leur narcissime à croire que nous sommes les seuls à savoir faire du vin et un manque total de remise en cause. Et cela avec 6 milliards d’humain sur terre cela ne pardonne plus. Moi je suis passé en nouvelle zeland et ils font un vin pas mal du tout, !!! deux fois moins cher avec des conditions sociales et humaines tous aussi bonnes que les notres (en tout cas on fouette personne et les gens là bas étaient heureux et fiers de leur pays) !!! Alors franchement attaquer l’europe mettre tous nos mots sur le dos du libéralisme et proposer un retour de l’extrême gauche comme seule alternative et bien moi cela m’éffrait un peu.
A légitimer les extrêmes voila vers quoi on va et on va continuer à aller, la violence le non droit et une montée de l’extrême droite pour faire barrage à l’extrême gauche … et l’Europe dans tout cela elle va avoir du mal à s’en remettre !!!
Enfin ultime argument, en Hollande c’est l’extrême droite qui cartonne par peur de l’étranger de la perte d’identité et là bas aussi le non risque de passer mais pas pour les mêmes raisons que nous alors pour se mettre d’accord avec les non hollandias cela va être cool entre le postier et le eader populiste hollandais !! Et bien voter oui c’est montrer aux Hollandais qu’on peut passer au dessus de nos peurs et leur donner peut être la force à eux aussi de rester modérés. 
Je le répète ce mail n’exprime que mon point de vu mais bon c’est le seul que j’ai et je l’aime bine tant qu’on arrive pas à me convaincre du contraire
A+ Stouf
xavo dit:Tu as quand même écrit : "et ca me plait pas complètement -> non"
c'est que que j'avais déduit (par erreur) de ton avis
on a bien alors :
"ca me plait pas complètement -> je suis bien emmerdé parce qu'il faut que je fasse un choix !"
Arghh tout juste fini mon post qui ya 1000 messages en plus 
C’est bien tric trac
MrGirafe dit:Stéphane dit:En plus, cher monsieur Giraffe au grand cou
Mais Monsieur Stéphane, les français connaissent vos méthodes, faire des attaques physiques et contre les animaux n'a jamais été profitable au débat et vous le savez.
pour la réponse, mais sincèrement, ce n'était pas une attaque physique mais un rappel en référence d'un autre message poster pas loin d'ici, car je ne vois pas le fait de remarquer que les giraffes aient un long cou soit une attaque, c'est un fait et normalement cela doit leur permettre de voir plus loin, peut être parfois trop loin MrGirafe dit:Stéphane dit:L'émiettement ne s'est pas produit car son bilan et ses projets étaient suffisament bons.
Si c'est ce que tu as retenu du vote des français...
Précision: la phrase cité ne fait référence qu'à l'election municipale dont je parlais, es-tu sûr d'avoir quoter la bonne phrase?
DE toute manière, que le oui ou le non l'emporte dimanche il faudra, non seulement continuer à vivre ensemble, mais travailler pour que quelques choses de nettement meilleurs en ressortent. Mon optimisme (entre autres nombreuses choses
) me pousse à voter non dimanche car le oui résigné ne me convient pas et à tout dire car pour moi, même si les péssimistes ont raison et qu'il ne ressort rien de bon d'un tel vote après le 29 mai (et on peut faire confience à certains autistes pour y travailler 
) je pense qu'il y a là l'occasion, (indépendament du TCE lui même dont l'analyse ne me laisse guère le choix) de faire changer les choses et j'ai un peu de mal à voir comment un compromis médiocre, accepté du bou des lèvres par des gens qui en confiront alors le contrôle à des personnes qui leur sont idéologiquement opposés en se coupant ainsi tout moyens de protester efficacement contre car l'ayant agréer (ouf), peu changer efficassement la direction politique prise qui ne convient pas, mais alors pas du tout, à certains d'entre nous.Stéphane
PS: en d'autres termes et en apparté pour ceux qui aiment rappeler les événnements de 2002, en quoi le fait que les français de gauche aient massivement voté pour chirac à modifié un tant soit peu la politique qu'il a servit par la suite? ca veut pas dire qu'il fallait pas le faire, c'est juste une question.
Ybkam dit:remarque, la question de Monsieur Girafe est pertinente...
Comment analyser le vote 'Non' ? Je bute aussi dessus depuis un moment.
Sa représentation est en grande partie bi-polaire
très à droite : souverainiste, nationaliste
très à gauche : révolutionaires, crypto-communiste et comuniste
ensuite, c'est plus diffus au sein de l'électorat, mais quand même dans les marges PS/PC et droite/FN
[je précise d'avance pour coolsteph : je parle de représentation pour essayer d'analyser]
le vote pourrait aussi se scinder en oui=continuité / non= rupture.
Au niveau de la représentation, on retrouve donc un OUI défendu par les partis de pouvoir, qui savent qu'un jour ils reviendront aux affaires, et un NON des partis "d'opposition" (j'entends par là, des partis (FN, LCR, LO, PC, la frange rouge des verts) qui en fait ne souhaitent pas réellement le pouvoir puisqu'ils ne sauraient pas quoi en faire. Leur raison d'être etant de constituer un contre-pouvoir).
Ybkam dit:
Sans être devin, ni voyant, je doute (et cela n'engage que moi) qu'une refonte de ce traité dans quelques années soit plus avantageux pour la France (i.e. pour les désirs des Français) (et d'abord, quels désirs ? casser du fonctionnaire et remettre des frontières ou garantir la retraite à 60 ans et le plein-emploi ??)
A ce sujet, les avocats du Non parlent sans cesse de renégociation, mais une constitution pour l'Europe n'est pas nécessaire.
Pensez-vous vraiment que face à un échec (=refus d'un ou plusieurs peuples), l'Europe nommera une nouvelle commission pour proposer un texte différent (sans même parler de son contenu potentiel) ?
Personnellement, j'ai tendance à penser que l'idée même sera enterrée pour de nombreuses années, voire des décennies.....mais bon, on entre un peu dans la politique-fiction
Stouf dit:Au moins on ne pourra que saluer un vrai débat en France et peu importe le résultat c'est mieux qu'une adoption à la voie parlementaire.
Et bien là vois tu je dis Oui
Stéphane
Stouf a écrit un beau gros long post, il y a une partie jugement des valeurs politiques gauche/extr gauche droite/extr droite qui mérite un débat mais pas dans le cadre d’une campagne, on n’en a pas le temps, il y a pourtant pas mal à contre-dire les propos de Stouf.
Stouf dit:mais putain Simone Veil c’est quand même quelqu’un !!! Fisher en allemagne aussi !!! Si on ne croit plus en ces gens là on fait quoi !
Je crois que c’est ca qui compte beaucoup dans tes propos.
On peut même ajouter dans le camp du oui les grands hommes d’états de La France encore vivants :
présidents : Giscard - Chirac
premier ministres : Chirac - Barre - Mauroy - Rocard - Balladur - Juppé - Jospin - Raffarin (le non n’a que Fabius)
ministre de l’intérieur : JL Debré - Vaillant - Sarkozy (le non a Chevènement, Quilès et Pasqua)
ministre des affaires étrangères : Dumas - Juppé - de Charette - Védrine - De Villepin (personne dans le non)
ministre de l’économie : Delors - Balladur - Arthuis - Madelin - DSK - Sautter - Mer - Sarkozy - Gaymar - Bretton (le non n’a que Fabius)
Et quelques contemporains connus :
92% de l’assemblée nationale et du sénat (chiffres de Marine Le Pen, on ne doit pas en être loin)
Hollande Royal Aubry Lang Bayrou Cohn-Bendit Bernier Delanoé Ayrault Bachelot Veil Douste-B Gaudin
Le camp du non qui a eut des responsabilités politiques (donc en ôtant les extrêmistes) est restreint au PC (mais c’est déjà un peu extrême), à Fabius, Emmanuelli, Danièle Mitterand, Mélenchon et quelques autres encore qui ont eut encore moins de responsabilités politiques pour l’instant.
Soit nos institutions fonctionnent, soit il faut les changer pour une VIème république, soit il faut la révolution.
Ybkam dit:coolsteph dit:Comme l'a fait remarquer Besancenot hier soir, ceci est vrai au niveau français... Au niveau européen (ce qui nous intéresse finalement), c'est une toute autre histoire...
c'est vrai, c'est différent, la gauche espagnole a voté massivement oui !
Il n'y a pas eu le même genre de débat en Espagne... Et 42% de votes exprimés...
Et puis on pourrait aussi dire qu'au parlement autrichien, l'extrême droite a voté oui massivement (1 voix contre)...
bigsam dit:A ce sujet, les avocats du Non parlent sans cesse de renégociation, mais une constitution pour l'Europe n'est pas nécessaire.
Pensez-vous vraiment que face à un échec (=refus d'un ou plusieurs peuples), l'Europe nommera une nouvelle commission pour proposer un texte différent (sans même parler de son contenu potentiel) ?
Personnellement, j'ai tendance à penser que l'idée même sera enterrée pour de nombreuses années, voire des décennies.....mais bon, on entre un peu dans la politique-fiction
Je pense que quoi qu'il arrive, un nouveau traité est nécessaire... Et pas dans des décennies... Mais, c'est vrai, c'est de la politique-fiction...
bigsam dit:le vote pourrait aussi se scinder en oui=continuité / non= rupture.
Et non, voter non c'est garder l'Europe actuelle telle qu'elle est et repousser le prochain traité européen de quelques années.
à moins que tu ne parles en avancée de l'Europe, en effet, avec le oui, on continue d'avancer, avec le non, on arrête.
C'est vrai que l'analyse d'un vote Oui n'est pas forcément plus facile, mais sa représentation (PS/centristes/UMP) nous place dans un univers connu.
Mieux encore, elle nous place dans un échiquier politique européen mieux balisé (au Parlement européen), où le groupe de droite est bien moins à droite que notre droite française...
Je ne sais pas si je suis complètement en dehors des réalités, mais il me semble que la droite française est plus proche du parti travailliste anglais, du SPD, que des conservateur anglais ou de la droite italienne.
D'ailleurs les conservateurs anglais sont plutôt contre le traité constitutionnel qu'ils trouvent trop social. http://paris.indymedia.org/article.php3?id_article=36219&id_mot=40