En réponse à monsieur Giraffe
Cher ami si tu veux convaincre de voter oui en reprenant une partie de mon Post y faut surtout pas parler de Chirac et Raffarin MALHEUREUX 
Non non, l’écoutez pas moi je parle de Simone Veil si Chirac vote oui comme moi c’est uniquement parce qu’il n’y a pas de loi pour l’empêcher !!! Moi c’est un oui anti Chirac 
Bon ok j’arrête
A+
Stouf dit:Cher ami si tu veux convaincre de voter oui en reprenant une partie de mon Post y faut surtout pas parler de Chirac et Raffarin MALHEUREUX
Oui, mais je ne cache rien ce qui me prend plus de temps pour les débats parce que je présente mes armes et les armes des autres avec en promo les boucliers de tous les camps aussi....
(quel héro je suis, comme le chevalier blanc sur son fidèle étalon à la recherche de la vérité absolue...)
MrGirafe dit:Et non, voter non c'est garder l'Europe actuelle telle qu'elle est et repousser le prochain traité européen de quelques années.
Où est le mal ? Ne vaut-il pas mieux attendre parfois quelques années mais espérer changer plus ?
MrGirafe dit:
à moins que tu ne parles en avancée de l'Europe, en effet, avec le oui, on continue d'avancer, avec le non, on arrête.
Non, avec le non, on marque une rupture avec la politique actuelle... Continuer à avancer lorsque l'on a pris la mauvaise direction, c'est une abérration...
coolsteph dit:
Je pense que quoi qu'il arrive, un nouveau traité est nécessaire... Et pas dans des décennies... Mais, c'est vrai, c'est de la politique-fiction...
Juste pour mémoire, la dernière tentative d'élaboration d'un Europe politique (=autre qu'économique) date de 1950....
Source Wikipedia :
La Communauté européenne de défense ou CED est un projet d'Organisation qui prévoyait l'institution d'une armée européenne avec des institutions supranationales.
Elle est proposée sous la forme d'une armée européenne par le président du Conseil, René Pleven. La proposition est approuvée le 26 octobre 1950 à l'Assemblée nationale par 343 voix contre 225.
Le traité instituant la CED est adopté par les gouvernements français, allemand (RFA), italien et du Bénélux par le traité de Paris du 27 mai 1952.
En août 1954, l'Assemblée nationale française, avec l'opposition des communistes et des gaullistes, d'une partie des socialistes et des radicaux, refuse de ratifier le traité en adoptant une question préalable. La crainte du réarmement allemand a pesé lourd dans cette décision. Le gouvernement italien, lui non plus, n'a pas ratifié le traité.
L'échec de la CED gèle le processus d'unification européenne pour un temps. Une relance se dessine cependant en 1955 à la Conférence de Messine et, en 1957, les traités de Rome instituant le Marché commun (CEE) et l'Euratom sont signés.
coolsteph dit:MrGirafe dit:
à moins que tu ne parles en avancée de l'Europe, en effet, avec le oui, on continue d'avancer, avec le non, on arrête.
Non, avec le non, on marque une rupture avec la politique actuelle... Continuer à avancer lorsque l'on a pris la mauvaise direction, c'est une abérration...
C'est vrai qu'avancer dans le mur on n'en voit pas trop l'intérêt, et vouloir aller à gauche en tournant à droite c'est pas le chemin le plus court et c'est un truc à attraper un torticoli. Mieux vaux prendre le temps de s'arrêter au stop avant de faire une connerie
Stéphane
bigsam dit:Juste pour mémoire, la dernière tentative d'élaboration d'un Europe politique (=autre qu'économique) date de 1950....
La situation est quand même bien différente de celle de 1950... On a fait du chemin depuis... Et je crois que le débat actuel montre que les gens veulent bien d'une Europe politique, mais pas n'importe laquelle... Il y a bien sûr encore des gens qui sont contre l'Europe, mais je ne crois pas que ce soit la majorité...
Je pense que voter oui n’empèchera pas de se pencher sur de nouvelles négociations pour encore faire “mieux” (terme à interpréter selon son courrant de pensée) la prochaine fois. Tous ne s’est pas arrété après Maastricht ou Nice et je ne vois pas pourquoi on ne continuerait pas à avancer.
Voter oui c’est prendre ce que 10 ans de négociations, de réflexion et de compromis ont fait jusqu’à présent afin de faire un pas. Voter Non c’est ne pas avancer, rester avec ce que l’on a et tout renégocier depuis le début. Je ne vois pas personnellement comment on peut penser arriver à faire “mieux” et plus vite avec les mêmes intervenants dont une majoriter (20/25) sont satisfait de cette constitution, c’est illusoire.
C’est une constitution, c’est à dire un cadre démocratique pas une politique libérale ou sociale. Pour la politique européènne qui sera appliquée (de gauche ou de droite, economique ou sociale) c’est le president, la commision et le parlement européens qui en aurront la charge.
Pour moi c’est OUI 
coolsteph dit: Et je crois que le débat actuel montre que les gens veulent bien d'une Europe politique, mais pas n'importe laquelle...
justement...
laquelle ?
~20 % une europe révolutionnaire anti-capitaliste ?
~20 % une europe isolationniste ?
~10% on sait pas trop, mais pas comme Raffarin en tout cas ?
~50 % une europe comme celle qu'on a et qui pourra continuer à se modifier ?
encore une chose : je crois que le débat actuel ne montre pas grand chose mais confond beaucoup.
cf. le nombre du post où tu t'accroches avec les uns ou les autres, on ne parle pas des mêmes choses, les mots n'ont pas la même valeur, c'est un dialogue de sourd, je le crains...'
Ybkam dit:On ne parle pas des mêmes choses, les mots n'ont pas la même valeur, c'est un dialogue de sourd, je le crains...'
Je dois dire que c'est pour cela que je fais pas mal de MP en plus des posts sur le forum... Mais ca ne suffit pas à tout éclaircir.
Ybkam dit:
encore une chose : je crois que le débat actuel ne montre pas grand chose mais confond beaucoup.
cf. le nombre du post où tu t'accroches avec les uns ou les autres, on ne parle pas des mêmes choses, les mots n'ont pas la même valeur, c'est un dialogue de sourd, je le crains...'
C'est la nature même de tout débat. Celui-ci est difficile et donc d'autant plus justifié. On est pas en recherche là.
Juste pour dire que je trouve l’intervention de nono très bien, car je partage complètement son opinion…
bon, ben pour moi, Nono a résumé ma position après 66 pages de débat
Pour ma part je pense que vous basez votre vote sur les probabilités d’avoir mieux sachant que
- le TCE n’est pas satisfaisant mais un peu mieux et renégociable pour avoir vraiment quelque chose de bien
- nos élus qui négocient à Bruxelles, ont dit “non” avant vous pendant 3 ans (et non 10 ans, y’a eu Nice) et arrivent enfin à un accord écrit alors faut pas louper le coche.
Et ces gens (libéraux, socialo…), pourquoi ils ont pas eu le même raisonnement avant de dire “non” pendant autant de temps ? Ce serait pas pour avoir mieux plus facilement en marquant leur refus ? Pourquoi croire qu’on sera plus à même de renégocier avec un “oui” qu’avec un “non” ? On peut penser l’inverse, non ? Tout cela parait tres flou.
A part ça je ne suis pas d’accord sur le fait que le TCE ne contient pas de politique mais juste un cadre. Tout cadre est au moins orientée par une politique ! Mais là il y a carrément plus.
Ybkam dit:encore une chose : je crois que le débat actuel ne montre pas grand chose mais confond beaucoup.
cf. le nombre du post où tu t'accroches avec les uns ou les autres, on ne parle pas des mêmes choses, les mots n'ont pas la même valeur, c'est un dialogue de sourd, je le crains...'
Je suis le seul partisan du non à intervenir très régulièrement dans le débat face à plusieurs partisans du oui... C'est normal, donc qu'il y ait plus d'accrochages...
Quant à dire que nous ne parlons pas des mêmes choses, que les mots n'ont pas la même valeur, que c'est un dialogue de sourd... Parfait, je ne t'oblige pas à me répondre si tu estimes que le dialogue est biaisé...
coolsteph dit:
Je suis le seul partisan du non à intervenir très régulièrement dans le débat face à plusieurs partisans du oui... C'est normal, donc qu'il y ait plus d'accrochages...
N'oublions pas les sceptiques dont je suis. Faut pas confondre le vote et le traité. Ni la décision de voter quelque chose à un moment "t" et la recherche de "Vérité".
Même si mon vote est quasiment décidé, ma conviction est loin d'être faite et je suis très critique sur le TCE.
xavo dit:N'oublions pas les sceptiques dont je suis. Faut pas confondre le vote et le traité. Ni la décision de voter quelque chose à un moment "t" et la recherche de "Vérité".
Même si mon vote est quasiment décidé, ma conviction est loin d'être faite et je suis très critique sur le TCE.
Oui, bien sûr... Mais étant sceptique, tu n'as pas de conviction forte... Donc, tu es plus ou moins dans une catégorie à part, non ?
coolsteph dit:
Oui, bien sûr... Mais étant sceptique, tu n'as pas de conviction forte...
Pas qui se range sous un "oui" ou un "non" à ce traité.
coolsteph dit:Ybkam dit:encore une chose : je crois que le débat actuel ne montre pas grand chose mais confond beaucoup.
on ne parle pas des mêmes choses, les mots n'ont pas la même valeur, c'est un dialogue de sourd, je le crains...'
Quant à dire que nous ne parlons pas des mêmes choses, que les mots n'ont pas la même valeur, que c'est un dialogue de sourd... Parfait, je ne t'oblige pas à me répondre si tu estimes que le dialogue est biaisé...
comme ca tu seras seul à parler avec des arguments que tu adaptes en fonction de tes interlocuteurs ?
comme ça tu continueras à essayer de décrédibiler tes contradicteurs (cf ta parano avec pompom) puisque tu ne peux pas décrédibiliser leurs propos ?
là c'est moi qui dit Non : je n'appelle pas ca du débat mais des coups bas !
xavo dit:A part ça je ne suis pas d'accord sur le fait que le TCE ne contient pas de politique mais juste un cadre. Tout cadre est au moins orientée par une politique ! Mais là il y a carrément plus.
Ah bon ???
En quoi la constitution française est-elle orientée par une politique ?
En quoi a-t-elle empéché les politiques de gauches et de droites qui se sont succédées ?
On peut alors se poser la question :
En quoi la constitution européènne est-elle differente (niveau orientation) que n'importe quelle autres constitution ?
Si je réponds à cette dernière question, je dirais que cette constitution doit prendre en compte le fonctionnement politique et spécifique de chaque pays membre de l'europe afin qu'il ne soit ni dérangé ni dérangeant pour les autres pays membres (exemple notre systeme sociale). C'est la raison pour laquelle cette constitution évoque quelques points politiques des uns et des autres mais en aucun cas, je pense, elle favorise une politique plutot qu'une autre niveau de l'europe.
Evidemment, comme avant qu'un projet de loi européen soit débatu et voté par l'assemblé européenne il faut qu'il soit approuvé par 25 membres de la commission (1 par pays), pas forcément toujours à l'unanimité, ça élimine quand même beaucoup les politiques extremistes, et si des fois y en a un (projet de loi extremiste) qui passe, il faut encore que le parlement (proportionnelle à la population des pays membre soit 50% de poids en plus pour la France par rapport à ce qu'elle a actuellement) le valide. Donc à part une orientation anti-extremistes (ce contre quoi toute bonne constitution doit se protéger) j'ai pas vu d'orientation politique.
Ybkam dit:comme ca tu seras seul à parler avec des arguments que tu adaptes en fonction de tes interlocuteurs ?
Ybkam dit:
comme ça tu continueras à essayer de décrédibiler tes contradicteurs (cf ta parano avec pompom) puisque tu ne peux pas décrédibiliser leurs propos ?
J'ai moi-même fait l'objet de tentatives de ce genre...
Quant à pompom, il a essayé de décrédibiliser les propos de Gisèle Halimi, personne extérieure au forum, et qui n'a donc pas vraiment le droit de réponse... C'est pas un coup bas, ça ???
Je suis plus honnête que lui puisque lui avait le droit de réponse à mon attaque...