Nono dit: En quoi la constitution europeenne est-elle differente (niveau orientation) que n'importe quelle autres constitution ?
Le fait meme d'empecher les politiques "extremes" est un choix politique. J'ai mis un lien plus haut vers un site qui decrit toutes les consitutions d'Europe. L'angleterre possede la plus neutre (!) et les anciens pays totalitaires les plus restrictives (Grece, Portugal, Espagne). Toute la consitiution europeenne et surtout les parties II et III sont des choix politiques, certes tres consensuels (quoique...) mais des choix tout de m�me. Qu'il soit base sur un principe humaniste, un principe de realite, ou je ne sais quoi d'autre ne change rien.
Concernant la constitution francaise : je vais faire dans la caricature. Demande a un monarchiste si elle n'est pas orientee par des choix politiques. Plus une constitution est precise et descriptive, plus elle definit une politique, celle-ci a pas mal d'article non ?
Nono dit:On peut alors se poser la question : En quoi la constitution européènne est-elle differente (niveau orientation) que n'importe quelle autres constitution ?
Je crois que oui, car elle parle énormément d'économie, et je ne crois pas que l'on puisse distinguer l'économie de la politique comme tu le fait. On ne peut pas pratiquer la politique que l'on veut dans n'importe quel contexte économique.
coolsteph dit:il a essayé de décrédibiliser les propos de Gisèle Halimi, personne extérieure au forum, et qui n’a donc pas vraiment le droit de réponse… C’est pas un coup bas, ça ??? Je suis plus honnête que lui puisque lui avait le droit de réponse à mon attaque…
Ha ben oui, vu comme ça, j’vous raconte pas le nombre de coups bas qu’il y a de part le monde
Tiens une petite question pour faire évoluer le débat
Comment vous voyez l’europe pour vos enfants ou ceux qui vont suivre dans les 40 prochaines années ?
1) Voulez faire en sorte qu’à terme la nationalité Française disparaisse et qu’on est une nationalité européenne et que la FRance soit une région ?
2) Que la France fasse partie d’une fédération avec une identité encorte très forte ?
3) Qu’on arrete les conneries et reste à des accords limités ?
4) Un autre truc que vous ne tarderez par à expliquer ?
Bref on parle de la constitution et d’un pas vers l’avenir mais vous voyez quoi comme avenir pour les Européens ???
Moi perso j’avoue que j’aimerai une nationalité Européenne et que la France devienne une région d’un grand pays le gaulois a fait long feu vive l’Européen
coolsteph dit:il a essayé de décrédibiliser les propos de Gisèle Halimi, personne extérieure au forum, et qui n'a donc pas vraiment le droit de réponse... C'est pas un coup bas, ça ??? Je suis plus honnête que lui puisque lui avait le droit de réponse à mon attaque...
Ha ben oui, vu comme ça, j'vous raconte pas le nombre de coups bas qu'il y a de part le monde Bien à vous de cordialement Monsieur Phal
Sauf que pour le coup, c'était une première sur TT où les débats sont certes parfois un peu enflammés, mais honnêtes dans l'ensemble...
coolsteph dit:Sauf que pour le coup, c'était une première sur TT où les débats sont certes parfois un peu enflammés, mais honnêtes dans l'ensemble...
Je peux me tromper sur l'interprétation de ce qu'a dit M. Phal, c'est en effet très ambigü et je comprends qu'on puisse longuement en discuter car après tout l'histoire n'est pas très claire non plus, tout n'est pas très blanc si vous voyez ce que je veux dire, enfin bref... Mais je pense que, et sur ce point je le rejoins (étonnement), je pense qu'il a voulu dire que rapporter des propos d'une personne publique sur un site n'est pas vraiment un coup bas (et non pas qu'il y a beaucoup de coup bas effectués sur les forums quand de telles pratiques sont faîtes).
Cela peut s'expliquer par le fait que cette personne s'exprime justement publiquement dans cette optique, à savoir dans l'optique qu'on réfléchisse sur ses idées et que, comme personne publique, elle dispose d'un certain nombre de media pour s'expliquer et peaufiner son argumentation si quelqu'un de TT venait à mettre en doute la rigueur de son argumentation.
Sinon, moi, je suis fin prêt pour les débats politiques ! yessss ! (ou oui, en anglais)
Je suis d’accors avec Xavo, une constitution élimine defacto tout régimes totalitaires et limite (oriente) la politique à une démocratie. Je ne distingue pas economie de politique (une politique pouvant être d’orientation libérale ou sociale) je distingue constitution (contenant) de politique (contenue). Maintenant je concède que ce text constitutionnel contiens des outils qui tendent à favoriser (orienter) peut-etre plus une politique plutot qu’une autre mais qui n’interdit en rien l’application d’une autre politique. C’est en cela que je pense que ce n’est qu’un contenant. Pour caricaturer, rien ne t’empèche de mettre du vin dans un arrosoire et de le servir à table même si au départ ce n’est pas fait pour. Pour moi, cette constitution ne changera en rien, heureusement ou malheureusement, la politique européenne appliquée jusqu’à lors mais permettra une démocratie plus stable et plus saine pour éventuellement la changer. Le but est de s’organiser pour avancer en même temps et dans le même sens (et si possible pas dans le mur) face aux autres pouvoirs économique mondiaux. Et, ne nous y trompons pas, la compétition mondiale n’est pas sociale mais bien économique ce qui explique une certaine tendance à parler plus d’économie que de sociale dans cette constitution (en parler ce n’est pas appliquer) le sociale restant de compétance national. Avec une constitution (celle-ci maintenant ou une autre bien plus tard) peut-etre, en tout cas plus facilement, que le sociale deviendra une préocupation européenne.
Ce que la France sera pour l’Europe dans 40 ans c’est une question de politique et pas de constitution. Le sujet de dimanche c’est la constitution et je n’ai pas vu dans la constitution que le status des états membres était abordé. Pour que la France devienne une region de l’Europe il faudra une autre constitution.
MrGirafe dit:Mais je pense que, et sur ce point je le rejoins (étonnement), je pense qu'il a voulu dire que rapporter des propos d'une personne publique sur un site n'est pas vraiment un coup bas (et non pas qu'il y a beaucoup de coup bas effectués sur les forums quand de telles pratiques sont faîtes).
Rapporter les propos d'une personne publique est une chose, dénigrer cette personne et ses propos en est une autre. Ce n'est pas le fait de discuter les propos qui m'a gêné, c'est la manière de le faire...
coolsteph dit:Rapporter les propos d'une personne publique est une chose, dénigrer cette personne et ses propos en est une autre. Ce n'est pas le fait de discuter les propos qui m'a gêné, c'est la manière de le faire... Voilà, c'est tout...
tu réprouves donc ce que tu pratiques... cf. la manière dont tu as dénigré pompom
On parle constitution ou on fait une campagne de dénigrement de coolsteph ici?
Bref, je suis d’accord sur l’orientation politique de toute constitution, mais le problème n’est pas là mais dans le fait que les choix des politiques éconnomiques sont restrient par la constitution et ça c’est nouveau.
Je veux bien croire les tenants du oui qui me disent que rien n’est interdit pas le TCE, mais il faut admettre qu’il permet plus facilement et sans aucune restriction de mettre en place des politiques libérales (-on ce demande dailleurs ce qu’elles libèrent celles là ) alors que toutes politiques interventionnistes (et je parle même pas des politiques communautaristes ou collectivistes) sont soumises à des contraintes et à des demandes d’exception et autres magouilles diplomatiques du donant donnant, si on veut les mettre en place. Et ça c’est nouveau pour une constitution. Les restrictions à l’usage de l’interventionnisme d’état sont même dangereuse puisque très souvent, aussi bien au état unis (début 20ème) qu’en france (post 2nd GM ) ce fut un levier qui a permis de sortir de certaines crises. Il faut faire super confiance à l’avenir et aux technocrates européens pour penser que de telles crises ne sont plus d’actualités et croire qu’un marché libre permettra de libérer le peuple et garantira de tout excès ou dérives. Je trouve cela un peu fort de ce lier les mains comme ce traité nous propose de le faire.
coolsteph dit: Sauf que pour le coup, c'était une première sur TT où les débats sont certes parfois un peu enflammés, mais honnêtes dans l'ensemble...
Très franchement, je suis allé relire le topic, je ne vois pas la malhonnêteté dont tu parles. Et comme M. Phal, je n'appelle pas "coup bas" un commentaire, aussi acerbe soit-il, fait sur une déclaration en public d'une personnage public.
Stéphane dit:On parle constitution ou on fait une campagne de dénigrement de coolsteph ici?
même pas, puisqu'on peut faire ce que les autres font... enfin, chacun sa conception de la vie...
Stéphane dit:Bref, je suis d'accord sur l'orientation politique de toute constitution, mais le problème n'est pas là mais dans le fait que les choix des politiques éconnomiques sont restrient par la constitution et ça c'est nouveau.
une seule réponse pour résumer : de ce point de vue tu es contre toute la construction européenne qui est reprise dans ce traité (et non pas créée par cette constitution) : restreindre les interventions des états et les encadrer dans certains domaines. Les choix économiques sont affichés depuis 1957
je suis pour ma part de ceux qui croient qu'une politique sociale est largement possible, de même qu'une politique ultra libérale. c'est mon inteprétation, confirmée par le fait que des Pays mènent des politiques sociales alors que le texte en vigueur est mons ouvert que le TCE. j'attends toujours une vrai preuve écrite du contraire.
De mon point de vue il est normal que l'économie soit inscrite dans le TCE, puisque c'est l'économie qui est à l'origine de la CECA, du Marché commun, de la CEE et maintenant de l'UE.
bigsam dit:Très franchement, je suis allé relire le topic, je ne vois pas la malhonnêteté dont tu parles.
Gisèle Halimi y est pourtant traitée de folle et de menteuse (alors qu'en plus ce qu'elle dit dans la phrase citée n'est pas un mensonge)... C'est honnête, ça ?
En tous cas une chose est sure il y avait longtemps que la politique n’avait autant emflammé les foules qu’on soit pour ou contre en tous cas cela fait parler et je pense que c’est une bonne chose a plus alain
Ybkam dit: même pas, puisqu'on peut faire ce que les autres font... enfin, chacun sa conception de la vie...
Désolé, je ne suis pas du genre à tendre l'autre joue...
Toi qui est à fond pour la concurrence libre et non faussée, dis-moi, quand un concurrent t'attaque avec des méthodes déloyales, tu fais le dos rond et t'attends que ça se passe ?
Et puis, je te ferais remarquer que j'ai été bien plus soft que pompom...
coolsteph dit: Gisèle Halimi y est pourtant traitée de folle et de menteuse (alors qu'en plus ce qu'elle dit dans la phrase citée n'est pas un mensonge)... C'est honnête, ça ?
bon je ne vais pas épiloguer là-dessus, ça me semble sans grand interêt mais je te réponds néanmoins :
1. si "traitée de folle" vient du titre du topic "le délire de....", je trouve ça un peu tiré par les cheveux. on peut "délirer" de bien des façons aujourd'hui, le verbe étant utilisé à toutes les sauces.
2. tu dis que Pompom était malhonnête en disant que la déclaration de la madame était un mensonge. Pour être malhonnête, il faut dire quelque chose en sachant pertinemment que c'est faux. Or Pompom t'explique à plusieurs reprises son interprétation du texte (qui différe de la tienne) et je suis persuadé qu'il est de bonne foi. Il n'y a donc pas de malhonnêteté, juste une divergence d'analyse.
De toute façon, je trouve qu'il y a une différence entre attaque des arguments de l'adversaire et attaque personnelle. Que tu défendes bec et ongles ta position, très bien, mais quand tu sous-entends que je ne sais qui paye des juristes pour venir noyauter les forums...euh....
Ybkam dit:je suis pour ma part de ceux qui croient qu'une politique sociale est largement possible, de même qu'une politique ultra libérale. c'est mon inteprétation, confirmée par le fait que des Pays mènent des politiques sociales alors que le texte en vigueur est mons ouvert que le TCE. j'attends toujours une vrai preuve écrite du contraire.
L'entrée en vigueur du traité de Nice est le 1er février 2003, si je ne m'abuse... C'est peu être un peu tôt pour conclure, non ?
En attendant, au niveau français, le social a bien reculé depuis 2003... De là à dire que c'est à cause du traité, je ne ferais pas ce raccourci... Difficile de démêler les échevaux de ce qui est pretexte de contraintes européennes et ce qui ne l'est pas...
T'as raison... Ce qui est fait est fait... Bien ou mal, c'est fait...
pompom n'a pas choisi de modérer ses propos lorsque je lui ai fait remarquer qu'il pouvait se tromper, j'ai fait un post ou je lui disais que je m'excusais si je disais n'importe quoi...
Ybkam dit: même pas, puisqu'on peut faire ce que les autres font... enfin, chacun sa conception de la vie...
Désolé, je ne suis pas du genre à tendre l'autre joue...
hors de propos, mais tu es coutumier du fait... pompom t'a-t-il dénigré ? non pourquoi le dénigres-tu ? parce que tu n'as pas d'arguments pour le contredire ?
coolsteph dit:Toi qui est à fond pour la concurrence libre et non faussée, dis-moi, quand un concurrent t'attaque avec des méthodes déloyales, tu fais le dos rond et t'attends que ça se passe ?
franchement, t'es ***ant de déformer systématiquement mes propos, mais c'est pas pour autant que je déformerais les tiens merci de citer l'endroit où j'ai dit les propos que tu m'attribues (comme preuve de ton honnêteté par exemple). sinon, relis le texte et assume tes contradictions : - si un concurrent m'attaque avec des méthodes déloyales, je saisis la direction de répression des fraudes et de respect de la concurrence (mince ca existe, donc on n'est pas dans une jungle libérale !!!!)
coolsteph dit:Et puis, je te ferais remarquer que j'ai été bien plus soft que pompom...
tu l'as juste traité de vendu et mis en cause son honnêteté... tout va bien
Plus une constitution est precise et descriptive, plus elle definit une politique, celle-ci a pas mal d'article non ?
