coolsteph dit:Difficile de démêler les échevaux de ce qui est pretexte de contraintes européennes et ce qui ne l'est pas...
Ybkam dit:coolsteph dit:Ybkam dit:même pas, puisqu'on peut faire ce que les autres font... enfin, chacun sa conception de la vie...
Désolé, je ne suis pas du genre à tendre l'autre joue...
hors de propos, mais tu es coutumier du fait...
pompom t'a-t-il dénigré ? non
pourquoi le dénigres-tu ? parce que tu n'as pas d'arguments pour le contredire ?
Ybkam dit:coolsteph dit:Toi qui est à fond pour la concurrence libre et non faussée, dis-moi, quand un concurrent t'attaque avec des méthodes déloyales, tu fais le dos rond et t'attends que ça se passe ?
franchement, t'es ***ant de déformer systématiquement mes propos, mais c'est pas pour autant que je déformerais les tiens
merci de citer l'endroit où j'ai dit les propos que tu m'attribues (comme preuve de ton honnêteté par exemple).
Ybkam dit:coolsteph dit:Un des dangers largement dénoncé concernant cette "constitution" et son côté libéral, est d'ériger la "concurrence libre et non faussée" au rang de principe constitutionnel...
j'attends toujours que quelqu'un m'explique en quoi une concurrence faussée et pas libre est bénéfique... Si c'est le cas, autant rétablir les frontières et les droits de douanes... et vous allez voir à quels prix vous paierez les jeux allemands...
Ybkam dit:
sinon, relis le texte et assume tes contradictions :
- si un concurrent m'attaque avec des méthodes déloyales, je saisis la direction de répression des fraudes et de respect de la concurrence (mince ca existe, donc on n'est pas dans une jungle libérale !!!!)
Ybkam dit:coolsteph dit:Et puis, je te ferais remarquer que j'ai été bien plus soft que pompom...
tu l'as juste traité de vendu et mis en cause son honnêteté... tout va bien
de la concurrence libre et non faussée :
entre être “pour”, “ne pas être contre” et être “à fond”, vois-tu une différence ? c’est toi qui me parlait de nuance en étant radical ?
de le méchant concurrent qui respecte pas la loi :
quand il y a une loi, elle est faire pour être respectée, ca met parfois du temps, mais si tu pars du point de vue que la loi ne sert à rien…
tu fais quoi, à ton concurrent, tu lui sors la sulfateuse ?
de pompom - coolsteph :
il ne t’as pas insulté mais c’est 1-1
tu tiens le score en arbitre impartial, bravo
un dernier point de réflexion pour la route, j’avais un tract dans ma boîte au lettre :
“Communistes du 41 / LO / LCR : non à tout traité…”
qu’on m’explique alors comment ils veulent renégocier si ils ne veulent aucun traité… 
Vouloir une autre Europe, ca peut se concevoir, mais sans aucun traité, on fait quoi ? 
pêche-pétanque-pastaga et on attend que ca se passe ?
du coup je ne comprend pas ce ‘non’ là…
Ybkam dit:de la concurrence libre et non faussée :
entre être "pour", "ne pas être contre" et être "à fond", vois-tu une différence ? c'est toi qui me parlait de nuance en étant radical ?
Ybkam dit:
de le méchant concurrent qui respecte pas la loi :
quand il y a une loi, elle est faire pour être respectée, ca met parfois du temps, mais si tu pars du point de vue que la loi ne sert à rien...
tu fais quoi, à ton concurrent, tu lui sors la sulfateuse ?
Ybkam dit:
de pompom - coolsteph :
il ne t'as pas insulté mais c'est 1-1
tu tiens le score en arbitre impartial, bravo
Ybkam dit:
un dernier point de réflexion pour la route, j'avais un tract dans ma boîte au lettre :
"Communistes du 41 / LO / LCR : non à tout traité..."
qu'on m'explique alors comment ils veulent renégocier si ils ne veulent aucun traité...
Vouloir une autre Europe, ca peut se concevoir, mais sans aucun traité, on fait quoi ?
du coup je ne comprend pas ce 'non' là...
[Copié-collé de mon argument ultime (=dernier) d’abord paru dans le topic “OUI : argument pas ultime mais quasi”]
Bon alors voilà, j’avais promis un dernier argument avant le référendum, et je crois que le moment est venu de l’exposer…
Bon, quand les gens du non disent qu’ils ne veulent pas de cette Europe là, les non-istes de gauche me parlent de libéralisme, pas cool pour les systèmes sociaux. En creusant un peu, on se rend compte qu’ils attendent plus de protection de l’Etat quant à nos emplois. Que l’Europe qu’ils veulent n’est pas celle de la concurrence (entendez compétition) mais une Europe plus sociale (entendez plus solidaire). Ces non-istes pensent que c’est par cette voie-là que ce créera une conscience européenne, un peuple européen.
Arrêtez-moi là si je me trompe…
Si cette vision est juste, je vois un paradoxe : les gens veulent un peuple européen, mais ne veulent pas voir l’Europe comme une seule nation…
Ainsi, je pense qu’il faut voir le chômage à l’échelle européenne. Il est préférable que des usines délocalise chez nous (i.e. en Europe) plutôt qu’en Chine.
Nous avons l’un des niveaux de vie les plus élevé d’Europe, mais il existe déjà des différences de niveau de vie (moins importantes, certes) entre les différentes villes de France, et cela n’empêche pas Paris de se développer outre-mesure…
Dire que la conscience européenne passe par le social est une abérration, d’une part parce que de nombreux pays ne sont pas prêts à se doter des mêmes structures sociales que nous, ensuite parce que des structures sociales harmonisées passent forcément par une économie harmonisée (alors que l’inverse n’est pas vrai).
Pour moi, la véritable conscience européenne ne germera pas juste parce que nous mettrons des impôts en commun (la preuve est que nos impôts ne rapprochent pas nos patrons de nos RMIstes), mais par la rencontre (histoire de ne plus avoir peur de l’autre, de ne pas croire qu’on est rivaux mais qu’on peut co-opérer). La manière la plus simple de se rencontrer est de travailler ensemble. Or travailler ensemble passe par la libre circulation des hommes et des capitaux (entendez des entreprises).
Alors, c’est sûr, peut-être au début, cela va faciliter des usines à se délocaliser en Pologne (ce qui est toujours mieux que la Chine, rappelez-vous, vu qu’on ne construit pas l’Europe avec les Chinois), et les premiers à travailler au quotidien avec les polonais seront les managers de ces ouvriers pas chers. Mais cela va forcément augmenter le niveau de vie de ces pays, et à terme, ils développeront eux-aussi des entreprises plus valorisées (genre conseils aux entreprises, tout ça, tous les trucs un peu chers et inutiles que payent les grosses entreprises mais qui font de l’emploi…). Et après l’éventuel moment de flottement qu’on aura eu en France (ce dont ces non-istes ont peur, en tout cas, mais qui s’équilibrera si on regarde au niveau de l’Europe des 25), tout reviendra à la normale et la croissance augmentera d’autant plus. Ensuite, vu qu’on aura tout de même réussi à conserver nos systèmes sociaux, tout le monde voudra venir vivre en France ou adopter nos systèmes sociaux dans leur pays, et l’harmonisation sociale pourra se faire… Le mieux serait que d’ici là, on ait appris à vivre avec nos voisins européens, soi-disant concitoyens (mais y’a encore du boulot).
Vinz dit:[Copié-collé de mon argument ultime (=dernier) d'abord paru dans le topic "OUI : argument pas ultime mais quasi"]Si cette vision est juste, je vois un paradoxe : les gens veulent un peuple européen, mais ne veulent pas voir l'Europe comme une seule nation...
Un article intéressant et trés bien écrit (enfin, je trouve)
Prenez le temps de le lire, c’est une décision importante que nous devons prendre demain !
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 … 176,0.html
picky dit:Un article intéressant et trés bien écrit (enfin, je trouve)
Prenez le temps de le lire, c'est une décision importante que nous devons prendre demain !
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 176,0.html
Schastar dit:
La peur du changement (des partisans du non) que dénonce ce gentleman s'oppose a d'autres peurs. Non pas celle du ridicule ("le reste du monde, de Beijing à Washington, nous prendra pour des clowns"), mais bel et bien celle de perdre de l'argent...
Vinz dit:Bon alors voilà, j'avais promis un dernier argument avant le référendum, et je crois que le moment est venu de l'exposer...
en tous cas, je n’ai trouvé personne dans le non de gauche qui m’explique pourquoi la totalité de la gauche européenne a dit oui, y compris les syndicats (la confédération européenne des syndicats notamment), et pourquoi une partie de la gauche française a une lecture exactement opposée du même texte.
Personne n’a une théorie du complot venant de l’étranger et qui veut voler le pain des français à développer ?
Je parie que personne ne va développer d’argumentaire pour justifier ça.
Leonidas300 dit:en tous cas, je n'ai trouvé personne dans le non de gauche qui m'explique pourquoi la totalité de la gauche européenne a dit oui, y compris les syndicats (la confédération européenne des syndicats notamment), et pourquoi une partie de la gauche française a une lecture exactement opposée du même texte.
démonstration, pas d’argumentaire. Merci coolsteph.
coolsteph dit:Et des gens qui t’expliquent pourquoi l’extrême-droite autrichienne et les nationalistes hongrois ont voté oui, t’en as trouvé ?
T’as trouvé aussi des gens pour t’expliquer pourquoi Bush était en faveur du oui ?
Tout fini par une chanson…
Ou par un poéme 
Allégorie pour le ‘oui’
Un tiens vaut mieux que deux tu l’auras
L’un est sûr, l’autre ne l’est pas.
************
Petit poisson deviendra grand
Pourvu que Dieu lui prête vie;
Mais le lâcher en attendant,
Je tiens pour moi que c’est folie:
Car de le rattraper il n’est pas trop certain
Un carpeau, qui n’était encore que fretin,
Fut pris par un pêcheur au bord d’une rivière.
«Tout fait nombre, dit l’homme en voyant son butin;
Voilà commencement de chère et de festin :
Mettons-le en notre gibecière.»
Le pauvre carpillon lui dit en sa manière :
«Que ferez-vous de moi ? Je ne saurais fournir
Au plus qu’une demi-bouchée.
Laissez-moi carpe devenir :
Je serai par vous repêchée;
Quelque gros partisan m’achètera bien cher :
Au lieu qu’il vous en faut chercher
Peut-être encor cent de ma taille
Pour faire un plat. Quel plat ? croyez-moi, rien qui vaille.
- Rien qui vaille ? Eh bien ! soit, repartit le pêcheur :
Poisson, mon bel ami, qui faites le prêcheur,
Vous irez dans la poêle; et vous avez beau dire,
Dès ce soir on vous fera frire .»
Un Tiens vaut, ce dit-on, mieux que deux Tu l’auras;
L’un est sûr, l’autre ne l’est pas.
(Jean de La Fontaine)
Ce traité progresse sur tous les points par rapport au précédent.
On peut toujours réver à un chimérique traité meilleur alors que 9 pays représentant la majorité des peuples européens ont déjà ratifier le texte.
Comme dit DSK, mieux veut un peu de quelque chose que rien de tout.
Leonidas300 dit:2 - mensonge éhonté. Merci de me trouver un site journalistique américain citant bush et expliquant qu'il est pour la constitution européenne.
Gillou dit:Tout fini par une chanson...
Schastar dit:Leonidas300 dit:2 - mensonge éhonté. Merci de me trouver un site journalistique américain citant bush et expliquant qu'il est pour la constitution européenne.
http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=2383
Quant à la confédération Européenne des syndicats, on en a déja parlé...
), 90 % de l'extrême droite vote non.
Leonidas300 dit:Et jé réitère ma conclusion : pas d'arguments pour expliquer que 90 % de la gauche européenne vote oui (et les 10 % qui restent sont tous en France
J'ai bon ?
Leonidas300 dit:en tous cas, je n'ai trouvé personne dans le non de gauche qui m'explique pourquoi la totalité de la gauche européenne a dit oui, y compris les syndicats (la confédération européenne des syndicats notamment), et pourquoi une partie de la gauche française a une lecture exactement opposée du même texte.