Messieurs, sachez que je trouvais vos interventions beaucoup plus crédibles et judicieuses avant le vote. Aujourd’hui je voit pas mal de mauvais perdant grincheux qui clament sur le net leur aigreur d’avoir perdu à des élections.
Je ne trouve pas cette attitude très constructives pour des mecs qui se disent super ouverts. Je pense qu’il y a eu suffisament de campagne de dénigrement du non avant. Cela suffit!
Il faut mieux regarder devans nous maintenant et éviter de ressasser toujours vos égreures devant votre incompréhention du vote non et de son dénigrement. Mr les ouiistes jusqu’auboutistes vous ne vallez pas mieux que la plupart de nos dirigeants politiques qui n’ont eux aussi toujours pas compris le vote et qui sont “abasourdit” par son ampleur.
Arrêter de prendre les gens et les non instruits en général pour des cons s’il vous plait et quittez vos écrans d’ordi pour rencontrer des gens qui ont votés non. Parmis eux vous trouverez des abrutits et cela vous renforcera dans vos idées, mais également parmis eux et sans chercher longtemps, vous en trouverez d’autres, à conditions que vous vouliez bien les voir, qui sont joyeux, non pas parcequ’ils ont gagné, mais parcequ’ils ont l’impression que leur vote va changer quelques choses dans le bon sens, peut être pas aussi radicalement que certains le voudrait, mais au moins certains questions sont en train de se poser qu’un oui n’aurait jamais pu permettre. En tout cas, autour de moi, et sauf les gars de droite (pour qui le bon sens est le sens opposé à celui que je viens de citer, vous me suivais toujours 
), les ouiistes trouvent qu’en fait ce n’est pas si grave et que c’est peu être l’ocasion d’en profiter pour enfoncer le clou. Maintenant, ceux qui veulent toujours rien comprendre peuvent toujours continuer comme avant. Il ne faudra pas qu’ils s’étonnent si d’autre “cataclysmes” éléctoraux ont lieux plus tard.
Stéphane
Stéphane dit:un peu de morale
D'un autre côté, tu n'as pas la victoire modeste.
Je en me sens pas visé parce que je ne suis pas décrit dans tes propos, mais en revanche, je comprends complètement le camp des perdants.
Ce n'est pas comme perdre à un jeu (ce que certains ne comprennent pas). Perdre en politique c'est voir son rêve s'écrouler, ses espoirs et l'avenir meilleur qu'on espérait réduit à néant.
Sur le choc, beaucoup vont dire et disent que les résultats de ce choix vont être désastreux car ils sont persuadés que ce sera le cas, ils avaient fait le bon choix... Avec le temps, soit le camp adverse avait raison et tout sera plus facilement accepté, soit il s'est trompé selon notre échelle de valeur et là, l'aigreur va continuer à monter monter... Même du côté du oui et comme elle le fait depuis 2002.
Stéphane dit:Nono dit:que ce soit les pro-europeen ou non qui on voté "Non" hier, les seuls victorieux de ce scrutin sont les anti-europeens de tous les pays.
Ben au lieu de râler tu ferais mieux de travailler à ce que ce ne soit pas le cas
Stéphane
Je ne râle pas, je constate c'est tout.
Je ne suis pas amer mais je suis lucide et certainement pas utopique.
Vu les sondages qui sont paru on peut quand même se faire une bonne opinion des motivations de ceux qui ont voté non. Moi, je m'en suis fait une, sans généraliser bien sur, ce sont des préocupations qui n'ont rien à voir avec l'europe et qui sont toutes sauf des motivations de partage des richesses et de solidarité entre les peuples.
La solidarité tout le monde est pour tant qu'on ne touche pas à son petit confort et à son fric (y a qu'à voir les réaction syndicale à la solidarité avec les vieux à l'aide du lundi de pentecôte)
Là, je suis entièrement d’accord avec Mr Girafe, y compris sur le ton. Je n’arrête pas de plaider pour une entente entre oui-iste et noniste mais ce serait plus facile si les noniste ne claironaient pas trop fort “on a gagné” et si dès maintenant ils se posaient de vraies questions au lieu de faire comme si l’Europe sociale était acquise…
Une petite question, vous êtes sûr qu’un TCE plus social serait passé en France ? moi, pas vraiment, al gauche aurait peut-être plus voté “oui” mais là 'est la droite qui aurait été partagée… et une fois de plus le non à l’Europe l’aurait sans doute emporté.
Alors, victoire ? vous êtes sûrs ?
Eric dit:Une petite question, vous êtes sûr qu'un TCE plus social serait passé en France ? moi, pas vraiment, al gauche aurait peut-être plus voté "oui" mais là 'est la droite qui aurait été partagée... et une fois de plus le non à l'Europe l'aurait sans doute emporté.
Je pense surtout que c'est la partie III qui posait problème... Le social était insuffisant, mais je ne suis pas sûr que c'est ce qui a été fondamental dans le vote non, en tout cas celui de gauche (des modérés)...
Eric dit:Une petite question, vous êtes sûr qu'un TCE plus social serait passée en France ?
On ne le saura jamais, mais je pense que non.
Cela n'aurait de toute façon pas été assez, au regard de ce que peuvent accepter les autres pays.
Pire, je n'en sais rien, on ne le saura jamais, mais j'imagine :
le même traité avec un peu moins de social aurait pu être proposé à la place du TCE, le 29 mai.
Il aurait été rejetté par les mêmes qu'actuellement, le non serait passé.
On aurait renégocié pour avoir mieux, en l'occurence, par exemple, l'actuel TCE, les tenants du non diraient alors voila un traité qu'il est mieux ! Et le TCE serait passé.
MrGirafe dit:Eric dit:Une petite question, vous êtes sûr qu'un TCE plus social serait passée en France ?
On ne le saura jamais, mais je pense que non.
Moi je crois que le même texte, avec une autre majorité et un autre gouvernement (la gauche plurielle de Jospin) aurait probablement été défendu par le PS tout entier, le PC et les verts, et attaqué parce que trop étatique par Sarko et la branche libérale de l'UMP. Un peu comme pour Maastricht en fait.
le "manque de social" n'est qu'un argument de campagne repris par beaucoup de gens sans qu'ils aient essayé d'etayer ce constat (je répète, les gens qui ont débattu ici sont une minorité instruite, qui a fait l'effort de lire et de se renseigner, la majorité des votant ne se décide qu'avec les débats télé ou simplement pour suivre un leader qu'ils aiment bien, ceci quelquesoit le bord politique)
Le plus triste dans cette histoire, c'est de voir (ou de constater encore une fois) à quel point les politiciens font passer leur carrière avant l'interêt de leurs concitoyens
M'enfin, voilà, l'échiquier a été bouleversé, tout le monde fait ses comptes, il y a des gagnants (Fabius, Buffet, Besancenot) et des perdants (Chirac, Hollande) et il faut bien repartir de l'avant et faire avec le résultat de ce vote.
J'espère sincérement que les "nonistes avertis", ceux qui ont pensé leur non comme une ouverture vers une Europe meilleure ne se sont pas trompés, mais seul l'avenir nous le dira.
Stéphane dit:Messieurs, sachez que je trouvais vos interventions beaucoup plus crédibles et judicieuses avant le vote. Aujourd'hui je voit pas mal de mauvais perdant grincheux qui clament sur le net leur aigreur d'avoir perdu à des élections.
Comme le dit MacGirafe, ce n'est pas un jeu, et exprimer son mécontentement est un droit.
Je ne suis pas français mais j’ai pourtant suivi le débat qui s’est déroulé chez vous avec intérêt. A vous entendre, le TCE était un texte français pour les français et dire non permettait d’envisager un meilleur texte pour l’avenir.
Or vous avez tendance à oublier que ce texte à été âprement négocié avec 14 autres pays que la France. Allez dire aux anglais que le texte n’est pas social alors qu’il le trouve, eux, au contraire pas assez libéral. Le traité constitutionnel était en fait le plus petit dénominateur commun de 15 pays, une base commune de travail. Et maintenant, il va falloir négocier à 25? Ce n’est pas demain la veille qu’on arrivera à un nouveau consensus et surtout meilleur.
A ce rythme-là on roulera toujours sur le traité de Nice pendant 5 ans et qui se fend bien la gueule en ce moment? La Chine et les Etats-Unis bien sûr. Parce que le processus européen de décision est si lourd actuellement qu’il ne permet pas de réagir rapidement aux offensives commerciales de ces pays. Qui, croyez-vous, seront les premiers touchés? Pas les “nantis” mais les ouvriers qui verront leurs usines continuer à fermer les unes après les autres.
La question qu’on entend souvent, c’est: Que fait l’Europe pour nous? En fait beaucoup de choses dont on ne se rend pas vraiment compte. Un bon exemple, c’est l’euro qui a permis de relativiser l’augmentation du prix du pétrole et qui a certainement éviter une crise généralisée en Europe. Pour vous, les français, il y a aussi surtout la Politique Agricole Commune sans laquelle le nombre d’agriculteurs aurait diminué de moitié.
J’ai entendu avec amusement aussi cette histoire de “plombier polonais”. Pour vous dire, j’ai une femme de ménage polonaise. Pourquoi polonaise? Parce que extrêment difficile de trouver une femme de ménage belge. Mon problème, c’est que maintenant avec l’entrée de son pays en Europe, elle ne rêve que d’une chose: rentrer au pays dès le jeu n’en vaudra plus la chandelle chez nous.
Bien sûr le texte était loin d’être parfait mais sa partie III, par exemple, n’est que l’héritage du passé. N’oublions pas qu’historiquement, l’Union Européenne a été fondée sur des bases commerciales uniquement et que si ce traité était une refonte de tous les autres avec quelques avancées, il se devait de définir les règles en la matière.
Que fallait-il faire pour avoir une Europe plus sociale, alors? C’était assez simple, en fait, voter oui pour augmenter son poids dans l’Europe et puis voter Socialistes aux prochaines présidentielles. Ainsi votre nouveau président et son nouveau gouvernement auraient pu poser de tout leur poid en faveur d’avancées sociales.
Maintenant, c’est clair ça ne sera moins facile pour quelque gouvernement français que ce soit.
Voilà, vous vous êtes exprimés par référendum et moi, j’exprime simplement mon point de vue un peu désabusé. Enfin, pour me consoler, je pourrais toujours me dire égoïstement que comme je fais partie des classes moyennes, je ne serai pas la première victime d’une Europe en panne…
zeus dit:Et maintenant, il va falloir négocier à 25? Ce n'est pas demain la veille qu'on arrivera à un nouveau consensus et surtout meilleur.
Voyons Mme Irma, cela ne tient qu'à nous tous d'avancer.
Puis j’oubliais la conclusion de ce long sujet, apparement, c’est merde 
J’avais pas ose le faire!!!
merde, merde, merde… 
ben dit:merde, merde, merde....
77 pages pour en arriver à ça...
Cher Monsieur Zeus,
Merci d’aller troller un autre forum.
Pourquoi tant de haine ?
xavo dit:Cher Monsieur Zeus,
Merci d'aller troller un autre forum.
Pourquoi? C'est quand même pas ça un troll de forum, non? C'est un truc que j'aurais même pu écrire je pense (si j'avais été bruxellois, entre autres...).
En fait, je pense que l'approche constructiviste que demande Mr Girafe est dur à adopter pour les oui-istes convaincus et fervents, car je crois qu'ils voyaient dans le TCE une bonne partie des solutions aux problèmes que les non-istes imputaient au même TCE (je suis pas sûr que ma phrase soit claire).
Bref, les oui-istes pensent que les non-istes ont voter à l'encontre de ce qu'ils défendaient... De même, si le oui était passé, les oui-istes auraient été confiants pour l'avenir et les non-istes auraient eu un peu la même attitude, à savoir penser que le oui aggraverait la situation.
Avec des vues aussi diamétralement opposées (les uns voient la solution là où les autres voient la source des problèmes), c'est dur d'essayer d'être constructif...
Pour ma part, je pense que je pourrai commencer à l'être quand j'aurai suffisamment de recul pour bien appréhender les conséquences de ce vote...
En attendant, débattez-bien
Vinz dit:[Bref, les oui-istes pensent que les non-istes ont voter à l'encontre de ce qu'ils défendaient... De même, si le oui était passé, les oui-istes auraient été confiants pour l'avenir et les non-istes auraient eu un peu la même attitude, à savoir penser que le oui aggraverait la situation.
Avec des vues aussi diamétralement opposées (les uns voient la solution là où les autres voient la source des problèmes), c'est dur d'essayer d'être constructif...
Euh, je suis pas sûr là... Une bonne partie des oui de gauche (PS) ont voté oui sans être complètement convaincus, il me semble (xavo, par exemple)...
Je crois que oui de gauche et non de gauche (PS) n'auront finalement pas trop de mal à se retrouver...
Pour la droite et les extrêmes, c'est autre chose...
coolsteph dit:
Je crois que oui de gauche et non de gauche (PS) n'auront finalement pas trop de mal à se retrouver...
Enfin, j'espère... Il n'est plus temps de la querelle de clocher... Reste à trouver un leader... Ca va être le gros boulot du PS ces prochains temps...
Vinz dit:xavo dit:Cher Monsieur Zeus,
Merci d'aller troller un autre forum.
Pourquoi? C'est quand même pas ça un troll de forum, non? C'est un truc que j'aurais même pu écrire je pense (si j'avais été bruxellois, entre autres...).
Le monsieur met tous les français dans le même sac, ça sent la provoc. Le ton aussi. De plus, nombre des points avancés ont déjà été discuté ici.
xavo dit:Vinz dit:xavo dit:Cher Monsieur Zeus,
Merci d'aller troller un autre forum.
Pourquoi? C'est quand même pas ça un troll de forum, non? C'est un truc que j'aurais même pu écrire je pense (si j'avais été bruxellois, entre autres...).
Le monsieur met tous les français dans le même sac, ça sent la provoc. Le ton aussi. De plus, nombre des points avancés ont déjà été discuté ici.
ouais, et en plus, on est déjà assez de trolls comme ça