Maitresinh dit:Les gens oublient que leur deputé ne represente pas "leur" region et que toutes les promesses qu'il fait son donc "illegales".
...d'autant plus qu'il n'y a pas de mandat impératif.
Maitresinh dit:ça existe. A part le fachisme ou le communisme integral, je te renvoie à l'anarcho-syndicalisme ou au federalisme global, encore plus interessant
Au niveau local l'anarchisme a fonctionné, concrètement. Qu'en serait-il au niveau d'une nation ? On ne le saura jamais... Probablement pas très adapté...
Maitresinh dit:...Surtout quand le pouvoir etre tres concentré et /ou personnalité comme dans notre region presidentiel ( et tres peu democratique de facto, sauf tous les x ans par référendum, qui a tendance a devenir un instrument de légitimisation) La forme du pouvoir et le referendum sont tres liés...
C'est juste. Possible aussi qu'il s'agisse d'une réponse, même maladroite, aux exigences de l'époque. haute concentration du temps et de l'espace qui exige une haute concentration du pouvoir.
Maitresinh dit:J'ai du mal a comprendre pourquoi tout le monde repete cela a longueur de temps. On se croirait en classe de 3eme, avec un prof ennuyeux et tout le monde qui soupire. Ca me fout en colere. il n'est pas necessaire de se pencher sur toutes les petites lignes pour avoir un avis sur la construction europeenne.
Je crois que je me suis mal exprimé, ou de manière trop elliptique. Je suis entièrement d'accord : on peut ne pas tout comprendre (comme pour le programme d'un candidat à la présidence) et être en mesure d'émettre un vote absolument légitime avec un avis qui se tient. Mème si le but du jeu est de chercher à en comprendre le plus possible.
Maitresinh dit:du mal a sortir du complexe "delarue"
c'est quoi / qui ?
Maitresinh dit:> A contrario cela signifierait-il qu'il existe des votes tranparents, >inéquivoques ? oui. Dans le cas d'une election ou l'on se prononce pour des partis, pas pour un binaire oui/non
Pas certain, tu peux ne pas approuver tout ce que dit un parti et voter pour lui pour d'autres raisons (raisons locales, protestation, gueule du candidat, etc.).
Maitresinh dit:C'est surtout qu'un referendum Europeen permettrait de faire ce qui est prevu depuis le debut, et contre lequel nous buttons : depasser la nation pour creer quelque chose de nouveau.
On peut le souhaiter. Il ne faut pas oublier non plus le chemin parcouru en soixante ans, alors que dans les soixante années antérieures ont a eu quatre guerres dans une région située entre Barcelone et Strasbourg. Les choses ne vont pas si lentement.
Maitresinh dit:> Sur le fond, c'est un autre sujet, mais je suis assez en ligne avec >Alighieri. L'UE actuelle a été faite pour les entreprises. oui et non. Ce n'etait pas une fin en soi. D'ailleurs quand on a voulu creer une armée europeenne (CED) des les années 50, c'est a dire directement une union politique, le parlement l'a rejeté.Et aujourd'hui on butte plus que jamais sur cela.
En l'occurence il s'agissait tout de même d'une demande étasunienne bien spécifique, comment réintégrer et réarmer l'Allemagne dans l'effort de défense de l'OTAN.
Maitresinh dit:La concurrence libre et non faussée n'a rien de monstrueux. C'est même le b-a-ba de l'égalité et de la liberté dans un champs tres concret. Imaginez vous que l'etat puisse intervenir contre vous en faveur d'une autre entreprise ?
Effectivement. Ce qui est monstrueux c'est d'en exclure les conditions sociales de l'emploi. C'est là que la machine coince.
Maitresinh dit:toutes ses pinailleries nonistes. ils rendent encore plus difficile quelque chose qui relève de l'exploit, au niveau de la negociation inter-etatique, avec des etats mauvais joueurs ( toujours les mêmes, on les connait).
pour El Commandante : -la Suisse ne fait pas parti de l’UE et connait également un système de référendum (chose vraiment exceptionnel pour un Etat fédéral … au moins au niveau fédéral - par exemple les belges connaissent un référendum d’initiative populaire au niveau communal, il est non contraignant ce qui explique qu’il ne soit jamais utilisé), mais en Suisse les tension communautaires sont biens moindre qu’en Belgique, en Espagne ou en Italie, des référendums dans le contexte communautaire de ses pays sont inenvisageable. -dire que l’establishment n’a pas apporté de grands textes c’est assez ridicule : sur quel texte se fonde la plainte ? la CEDH. A-t-elle été adopté par référendum? non, par ratification par les chambres. Quel dernier grand texte garant des droits fondamentaux a été soumis à référendum en France (d’ailleurs il n’y en a qu’un)? la charte européenne des droits fondamentaux (Titre 2 du TCE). Résultat? rejet alors même que ce texte est plus protecteur que la CEDH, par contre le Parlement Européen vient de l’adopter. A t’entendre on croirais que le TCE a été rédigé en cachette … c’est pourtant le seul texte international qui a été rédigé en collaboration directe avec la population qu’il visait à encadrer. Alors oui, l’establishment fait parfois (souvent) de la merde, mais pas plus qu’un référendum.
@greuh : pour moi dans l’absolu la suppression des Etats composant l’UE n’est pas un mal. Toutefois cette solution se heurte à deux problème qui sont selon moi quasi insoluble : -d’abord les systèmes juridiques et les philosophies juridiques sont excessivement différentes, seul le volet économique du droit tend à s’uniformiser lentement actuellement (et ça fait 50 ans que l’UE existe). -ensuite le contexte actuel est plus à l’éclatement des Etats vers une autonomie des “régions” (Espagne, Italie, RU, Belgique … même parfois en France).
akhela dit:pour El Commandante : -la Suisse ne fait pas parti de l'UE et connait également un système de référendum (chose vraiment exceptionnel pour un Etat fédéral ...
est-ce à dire que la Suisse n'est pas européenne ? Quand à ton exclusion entre fédéralisme et référendum, je ne comprends pas quels sont les principes sur lesquels elle s'appuye.
akhela dit:mais en Suisse les tension communautaires sont biens moindre qu'en Belgique, en Espagne ou en Italie, des référendums dans le contexte communautaire de ses pays sont inenvisageable.
Sur les "tensions communautaires", c'est une affirmation gratuite que tu auras à mon avis bien du mal à démontrer. Des référendums (et d'initiative populaire) sont pratiqués en Italie.
akhela dit:-dire que l'establishment n'a pas apporté de grands textes c'est assez ridicule : sur quel texte se fonde la plainte ? la CEDH.
effectivement hyper innovant par rapport au corpus juridique existant alors (DDHC 1789, DUDH ONU, etc.), et très osé dans le contexte post-fascismes, post-génocide, post-guerre, etc.
akhela dit:c'est pourtant le seul texte international qui a été rédigé en collaboration directe avec la population qu'il visait à encadrer.
Tu parles de la convention présidée par VGE ? On n'a pas dû assister à la même alors... C'est bien pour cela que des voix s'élèvent pour réclamer une constituante.
c'est pourtant le seul texte international qui a été rédigé en collaboration directe avec la population qu'il visait à encadrer. Tu parles de la convention présidée par VGE ? On n'a pas dû assister à la même alors... C'est bien pour cela que des voix s'élèvent pour réclamer une constituante.
C'etait pourtant la premiere fois qu'au lieu de mettre des etats en presence , on mettait de corps constitués, incluant les syndicats
Tu imagines quoi comme methode plus democratique, inviter les parents d'eleves dans les salles des fetes pour decider de la nature des futures institutions ?
Et je prend cette exemple en connaissance de cause (...)
C'est d'ailleurs le genre de recette que le GVT français emploie comme argument de "com" sur certaines initiatives. J'y ai personnellement assisté...
Leonidas300 a écrit: fred7828 a écrit: Maitresinh a écrit: pas mieux. Rien a ajouter, hormis : Unis dans la diversité. Vive la republique federale europeenne à naitre. vive la sodomie sans douleur
Chacun son truc. c'est la mème chose
Si je dis "meme pas vrai", je suis dans le ton non ?
Maitresinh dit:pas mieux. Rien a ajouter, hormis : Unis dans la diversité. Vive la republique federale europeenne à naitre.
vive la sodomie sans douleur
Chacun son truc.
c'est la mème chose
Tu as l'air de bien t'y connaître. On ne peut que s'incliner devant autant de sagesse (mais n'en profite pas pour nous faire partager ta science gros dégueulasse ).
Maitresinh dit:Tu imagines quoi comme methode plus democratique, inviter les parents d'eleves dans les salles des fetes pour decider de la nature des futures institutions ?
euh, non, mais juste déjà des représentants élus au suffrage universel dont le travail sera sanctionné par un référendum. Rien de délirant en fait...
EDIT : vous le dites si je parles trop fort, hein ?
Quand au referendum, il y en eu un aussi…avec toute la foultitude des gens, dont une grande proportion aux opinions aussi fines et pertinentes que ceux de notre ami fredxxxx, avec le resultat que l’on sait.
sans compté ta possibilité d’accès au site internet de la commission VGE pendant 3 ans pour faire valoir ton point de vu … alors oui ce n’était pas de la démocratie direct mais comparativement à tout ce qui ce fait en la matière c’est de loin ce qui s’en rapproche le plus.
Pour les tensions communautaires liées à des référendum c’est assez simple à envisager : que se passera-t-il quand, par exemple en Belgique, le résultat d’un référendum donnera deux réponses opposées en Flandre et en Wallonie (la réponse on la connait pour la Belgique ça a été fait une fois), mais la réponse est la même dans un cas Catalogne/Basque, Lombard/Napolitain. Ça c’est si on raisonne sur la base d’une circonscription nationale pour un référendum, ce qui est contraire au principe de fédéralisation. En principe dans un Etat fédéral, les circonscription sont les entités fédérés et il faut généralement l’adhésion d’une majorité qualifiée d’entité quelque soit sa population : résultat en Belgique si on prend les Communauté, les 60 000 germanophones peuvent tout bloquer, si on prend les Régions c’est à peine mieux puisque qu’un million de bruxellois peuvent tout bloquer … je passe sur l’hypothèse d’un résultat divergent Flandre/Wallonie (pour l’Allemagne cela reviendrai au même en permettant à des petits Länder d’avoir un pois démesuré). Le modèle français d’Etat unitaire n’est pas exportable. En France, Jules FERRY s’est acharné à casser les particularismes régionaux et les consciences régionales (le plus belle exemples fut surement la francisation forcée de l’Alsace en 1919), mais dans de nombreux pays soit ça n’a pas été fait soit ça n’a pas marché, rien qu’au niveau de la langue c’est flagrant (un bavarois ne comprends souvent que difficilement un habitant de la basse saxe, même au Luxembourg entre le nord et le sud la langue diffère, je ne parle pas des trois langues belges et du flamand de bruxelles qui n’est pas le même qu’à Ostende).
Maitresinh dit:pourtant tu l'as fait si tu as voté aux elections precedantes en elisant ton député national et europeen.
ok, mais c'était pour l'assemblée nationale et le parlement européen. Ca n'était pas une élection directe à une constituante et quand on les a élu il n'a jamais été question que certains d'entre eux désignés par un doigt céleste aurait une amplification de mandat. A moins de tordre le sens des mots, je ne crois pas avoir élu quelqu'un à un corpus délibérant et démocratique chargé de rédiger un traité européen. Maintenant si tu veux continuer, tu peux tordre tout ce que tu veux...
akhela dit:sans compté ta possibilité d'accès au site internet de la commission VGE pendant 3 ans pour faire valoir ton point de vu ... alors oui ce n'était pas de la démocratie direct mais comparativement à tout ce qui ce fait en la matière c'est de loin ce qui s'en rapproche le plus.
Soit, pour les gens qui avaient pris certaines habitudes avec le net. Une nouvelle forme de démocratie censitaire en somme.
akhela dit:Pour les tensions communautaires
je te fais confiance pour les questions belges, mais l'alignement de la moitié de l'Europe sur le mème modèle de "tensions communautaires" empêchant les referendums me laisse dubitatif. Sur les principes, le fédéralisme fait d'abord et avant tout référence à une question de compétences et ne nie pas l'existence d'une unité politique. La souveraineté du peuple s'y exprime aussi au niveau national - sinon il n'y aurait même pas d'élections nationales mais seulement une représentation des Etats fédérés et pas de représentation directe des citoyens; aux EU ou en Allemagne on n'aurait pas de chambre basse mais seulement le Sénat et le Bundesrat. On n'aurait même pas de chef de l'État. Quant au modèle unitaire, il n'est pas exportable mais... a été massivement exporté. Et quant au modèle francais en vigueur, il est beaucoup moins unitaire que ne le laissent penser les clichés (cf. les compétences décentralisées auprès d'assemblées démocratiquement élues, et surtout les budgets qui en résultent)...
A aucune constituante les representants n’ont été elu pour l’occasion au suffrage universel en remplacement des leur deputés ou des corps constitués.
Ni lors de la proclamation de la premiere, seconde, troisieme, quatrieme et cinquieme republique.
Dont les 2 derniers ont été approuvées par referendum, certes.
Mais cela ne change rien au fait que la constituante, elle ne peut jamais etre realisée directement par chacun.
Reste à la faire valider directement par le peuple ou ses representants, et c’est la qu’on pinaille.
Mais dans le cas de constitution europeenne, c’etait AUSSI et SURTOUT un traité inter-etatique, au moins autant qu’une constitution…
D’ou la legitimité des etats concernés.
Si Referendum il devait y avoir, il ne peut tirer sa legitimité que d’une base europeenne si on est logique.
Sinon, il ne fait que court-circuiter un parlement national ratifiant un traité international.
Mais tout ça c’est du pinaillement. Moi aussi je voudrais des fontaines de miels et des maisons en pain d’epice, mais du poulet c’est deja un bon début.
Maitresinh dit:A aucune constituante les representants n'ont été elu pour l'occasion au suffrage universel en remplacement des leur deputés ou des corps constitués.
...en France.
Maitresinh dit:Mais tout ça c'est du pinaillement. Moi aussi je voudrais des fontaines de miels et des maisons en pain d'epice, mais du poulet c'est deja un bon début.
certes, on peut toujours se satisfaire de ce que l'on a. Même pas la peine d'en discuter alors...
).
