Je me satisfait de la methode qui est deja asssez ambitieuse compte tenu du contexte et des difficultées.
Mais je ne me satisfait pas du resultat. La constitution n’etait déja qu’un petit pas de plus et elle a été amputée.
Mais meme un bras vaut mieux que pas de bras du tout. En 50 ans, on a bien avancé de cette maniere…
Maitresinh dit:Donc, pour conclure : si les deux etats d'europe les plus liberaux, voire carrément conservateurs au niveau moral sont les plus acharnés CONTRE le traité, tu en conclu quoi, logiquement ?
Rien du tout mon général, c'est un argument logique mité qui a déjà été retourné 50 fois lors du référendum : tu préfères voter non comme Le Pen pour des raisons différentes ou oui avec Sarkozy pour des raisons identiques ?
Maitresinh dit:La libre concurrence n'empeche pas par ailleurs les etats de subventionner certains secteurs en difficulté, et surtout l'UE de proteger le marché europeen contre la concurrence exterieure ( tarifs douanier commun, préférence communautaire..).
Théoriquement si. Pratiquement non, mais l'UE n'est clairement pas un exemple dans le domaine, autant les USA protègent leur marché autant l'UE est l'entité internationale qui fait le plus de demandes à l'OMC par exemple pour l'ouverture des marchés !
Maitresinh dit:Mentionnons aussi que feu la constitution reconnaissait la notion de service public , c'est a dire de secteurs non soumis au marché ou non remplis par lui.
Quand on voit comme je le dis plus haut, les demandes de l'UE dans le cadre du GATS (Accord Général sur le Commerce des Services) à l'OMC, il est claire que l'UE depuis le milieu des années 80 est une énorme machine à libéraliser, notamment les services publics. Il faut regarder de prés comment elle écrase les pays africains pour les obliger à mettre leurs services publics de l'eau en concurrence par exemple.
C'est pourquoi beaucoup de gens n'ont pas fait la même lecture que toi du texte du TCE.
Ubik Liryc dit:Quand on voit comme je le dis plus haut, les demandes de l'UE dans le cadre du GATS (Accord Général sur le Commerce des Services) à l'OMC, il est claire que l'UE depuis le milieu des années 80 est une énorme machine à libéraliser, notamment les services publics. Il faut regarder de prés comment elle écrase les pays africains pour les obliger à mettre leurs services publics de l'eau en concurrence par exemple.
+1000. Je ne suis pas certain que les Européens ont conscience de ce que l'on demande en leur nom aux "sous dév'". Souvent des concessions qu'aucun politique n'oserait formuler chez nous. Et au bénéfice de nos grands groupes.
une seule solution, donc : voter pour des eurodéputés PS ! le parti qui a donné au monde admiratif Lamy (OMC) et DSK (FMI) mettra fin à ces dérives libérales ! 
C'est pourquoi beaucoup de gens n'ont pas fait la même lecture que toi du texte du TCE.
Je ne fais aucune lecture du TCE : il creent des structures de decision politiques, ou plutot ameliore leur fonctionnement.
Cela n'a strictement rien a voir avec des politiques.
Qui d'ailleurs ne pourront pas etre menées a l'echelle Europeenne si il n'y a pas vraiment d'institutions Europeennes !
Encore une fois : tout ce que vous reprochez a l'europe releve de decisions prises par les etats en conseil des ministres.
La constitution proposait de creer des institutions ou le droit de veto recule, et plus de pouvoir au parlement europeen.
Quant a la soit disant " machine a liberaliser " les echanges commerciaux ( comme si c'etait le monstre froid incarnant le mal), c'etait effectivement l'objectif de l'UE sur le marché interieur, au plus grand profil de la france !
Sans cela, nous aurions continué a avoir un marché interieur minuscule, donc peut de debouchés, peu de developpement ( avec tout ce que cela implique , ce n'est pas difficile a imaginer)
C'est particulierement vrai pour la france : sans la liberalisation du marché interieur europeen , nous serions un pays (des pays) relativement pauvres.
C'etait facilement accepté malgré le Colbertisme français jusqu'a dans les années 70, ou on a utilisé le mot Europe ( marché commun à l'epoque) en remplacement du mot "concurrence". D'ou le degats aujourd'hui avec la stagnation du niveau de vie et le retour-de-la-vengeance-de-la-mechante-concurrence.
Pour en finir avec cete question : Croyez vous que la France , toute seule au GATT ou ailleurs nous ai mieux " protegé" ?
Il est evident que non pour deux raisons :
- elle aurait ete beaucoup moins forte pour s'opposer tout azimut a des "gros" pays
- l'ouverture de marché est quelque chose de reciproque. Si vous fermez le votre, ils vous ferment le leur. Au total, si vous ajoutez un marché interieur dans ce cas qui aurait été tout petit, les entreprises n'ont plus qu'a se carrer leurs produit dans le derriere.
Et les entreprises sont les acteurs qui produisent la richesse = qui nous font vivre a defaut de nous enrichir.
C'est quand meme facile a comprendre !
Vous oubliez que L'union a été faite aussi selon l'adage l'Union fait la force (ou devrait)
Quand aux reproches faits pour les pauvres-pays-du-tiers-monde, quelques remarques.
1- meme chose que precedemment, croyez vous que la france soit + vertueuse seule...je vous laisse repondre.
2- Je ne pense pas que ce soit de la mauvaise foi, mais plutot de l'ignorance, entretenu par les medias ( pas par malveillance, plutot pas paresse) : Les accors ACP cela vous dis quelque chose ? Le protocole de Kyoto ? Sans l'europe, il n'existerait meme pas
3- J'en veux pour preuve qu'au lendemain du referendum et du non, les neoconservateurs applaudissaient des 2 mains ! ( regardez les journaux US, vous le verez de vous yeux). Tandis que la "gauche" americaine ( cela existe, avec d'autres defauts ou qualités que la notre) s'inquietait. Car pour ces derniers, plus d'Union europeene = un allié pour une politique mondiale pacifiste et juste.
Je m'appui sur des faits.
De meme quand je dis ne pas comprendre comment un soit-disant gauchiste peut sans se poser de questions arriver aux meme conclusions qu'un Deviliers ou un Lepen, c'est qu'il est evident qu'a leur place je me poserais des questions.
Tout simplement parcequ'il est inconcevable de se dire a l'opposé des idées de quelqu'un...et de voter de la meme maniere. C'est plus qu'incohérent. Qu'est ce que cela signifie ?
Arriver aux meme conclusions avec des paradigmes opposés ?
Et en ce qui me concerne, je ne rougis pas des Giscards, Chirac, Rocard, Jospin, Weil et autre. Aucun d'entre eux. Je constate que tous suivent le meme raisonnement sur cette question, je l'approuve et le comprend LOGIQUEMENT, meme si je ne suis pas d'accord avec les idées de chacun de leur parties sur d'autres sujets.
Mais il est clair que Lepen, Devilliers ( Pasqua...) sont à l'opposé de toute idée que je conçois. il est IMPOSSIBLE que nous ayons le meme avis, et partant le meme vote sur des questions politiques.
Enfin, pour ouvrir l'horizon qui à tendance a se retracter, comme une membrane biologique, sur les peurs franco-françaises, quand ce ne sont pas des poncifs, quelques points meconnus de l'integration Europeenne :
- L'eurocommunisme : surtout vivant en italie ( peut etre car la tradition centraliste etatique est moindre). Il prone un modele europeen de communiste democratique eloigné de Moscou, ce qui conduit aussi a comprendre la necessité pour les ouvriers d'une europe forte permettant une economie forte, et surtout la necessité de structures politiques d'ampleurs pour mener des politiques Neokynesiennes ou d'inspiration collectiviste a l'echelle du continent. Le premiere point est d'ailleurs tres important et il se pourrait qu'il revienne au devant de la scene ( un developpement serait necessaire)
Le fait est que les communistes italiens ont eut une plus grande liberté de pensée. Une creativité politique. En france on peut quand meme citer Philippe Herzog, economiste, qui s'est distancié du parti justement à partir de 1989, sur des questions europeennes.
- En parlant de politique Keynesiennes continentales, et de reves qui ne sont pas si chimeriques...
Feu le programme de navette spatiale Europeenne Hermes
http://fr.wikipedia.org/wiki/Herm%C3%A8 ... 77-1984.29
Qui lui aussi s'est Heurté au manque d'Europe ( les projets etant interetatiques). Notons que Feu la constitution creait une structure politique chargé de l'espace. Et que le systeme de GPS en developpement sera finalement financé par un budget public Europeen (le budget de l'Union), suite a de longs meandres ou il a failli se perdre dans les negociations entre etats.
Quand a Hermes, elle aura pu faire de l'europe une grande puissance spatiale. juste apres les USA...voir devant.
Et le projet n'est pas mort !
http://members.chello.nl/r.sanders20/pr ... 10.ESA.jpg
Des utopies a portée de la main. Pour peu qu'on sorte des "rails" et des casiers droite/gauche mal/bon
une seule solution, donc : voter pour des eurodéputés PS ! le parti qui a donné au monde admiratif Lamy (OMC) et DSK (FMI) mettra fin à ces dérives libérales !
Encore une contradiction si souvent presente et jamais pointée du doigt que je me demande.
Je la resume :
1- on nous dis que l'UE est une (mechante) machine a liberaliser tout azimuts. Quels sont ces pays a la concurrence si "dangereuse", si ce ne sont les pays a bas salaire et protection sociale ?
je traduit = les pays du tiers monde, que l'UE laisse donc rentrer, contre nos gentilles petites entreprises sans defense.
2- en meme temps, on reproche a l'UE le contraire, soit de proteger ses secteurs contre la concurrence de pays du tiers monde. La mechante UE "empeche" donc ces pays vers elle ses produits, à cause de nos mechantes entreprises.
( je vous vois deja venir avec une replique, que j'attend au tournant)
Si on ajoute cela a la contradiction d'un Lepen votant avec un communiste, ou d'un noniste antiliberal jouant defacto les interets de la grande-bretagne pourtant decriée par celui-la meme pour son "hyper-liberalisme", ça commence à faire beaucoup de confusion.
La seule conclusion qui s'impose est que la construction europeenne est victime de tous les fantasmes et les archetypes.
C'est un des plus grand enjeux politiques du XXI , pour l'europe elle meme et pour le monde.
Pendant que nous voulons au ras des paquerettes :
Lancement de Colombus, premiere station spatiale autonome europeenne en janvier 2008
http://fr.wikipedia.org/wiki/Laboratoir … n_Columbus
Lancement du premier ATV, le vaisseau de ravitaillement europeen de Colombus, en fevrier 2008
http://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9hic … en#_note-0
Ce dernier est indispensable pour assurer l’autonomie de la station. il peut etre modifié pour emporter des hommes, car il est basé sur une capsule soyouz. Les russes nous ont d’ailleurs fait une proposition pour un programme lunaire :
http://www.flashespace.com/html/juin06/19_06.htm
Sur laquelle le conseil des ministres doit se prononcer dans deux mois.
Ce sera probablement un “oui bof”.
Mais un pouvoir europeen plus fort et coherent, bref un volontée politique commune GVT+ parlement europeen ( non dependante des egoismes nationaux) aurait plus facilement porté un projet comme celui la.
la réponse à une des “contradictions” dont tu parles a déjà été donné :
Ubik Liryc dit: tu préfères voter non comme Le Pen pour des raisons différentes ou oui avec Sarkozy pour des raisons identiques ?
par ailleurs, si toutes les personnes et /ou institutions à qui on fait des reproches contradictoires devaient de ce seul fait être jugées “bonnes” par nature (les reproches seraient nuls et non avenus parce que les reproches inverses existent aussi), tu pourrais aussi jugé le Pen bon, puisqu’on lui reproche d’être fasciste (étatiste autoritaire) et d’avoir un programme économique libérale…
Le pen n’a jamais eu un programme economique “liberal”, c’est l’une des raison pour laquelle il est contre ( = protectionniste), la "nation devant “proteger” son territoire contre toute intrusion, immigrée , economique ou politique .
C’est con, mais surtout contreproductif et ça temoigne d’une ignorance des mecanismes economiques et d’un aveuglement patriotiques à deux euros.
Ce n’est pas une question de chantage moral, chacun vote comme il veut (meme pour Lepen).
C’est une question de logique et de coherence de ses opinions, qui devrait vous faire poser de sacrées questions, parce que je ne vois tout simplement pas par quel miracle on peut arriver en la meme conclusion en etant strictement opposés, voir ennemis.
En ce qui me concerne, il n’y a aucune contradiction. Je rajoute Cohen bendit et Sarkozy sur la liste : j’assume parfaitement le fait que l’on puisse avoir la meme opinion qu’avec ces gens la , car elle decoule des meme raisonnements.
D’ailleurs, en realité, audela des etiquettes et du vocabulaire, les raisonnements d’extreme droite et d’extreme gauche sont les meme dans leur architecture. Sinon ils ne pourraient conduire aux meme conclusions.
Il se basent sur un complexe de l’etat-nation protecteur, qui serait menacé par des pouvoirs exterieurs.
C’est notre plus gros probleme, un attachement symbolique au pere-nation tout puissant et supposé bienfaiteur.
En realité, l’etat français n’est qu’une machine aveugle comme les autres.
tu préfères voter non comme Le Pen pour des raisons différentes ou oui avec Sarkozy pour des raisons identiques ?
cette phrase est un syllogisme à 2 euros.
Je vote oui pour des raisons identiques a Sarkoy, Giscard, Jospin, Royal ( + tous ceux qui votent pour le oui). Je l'assume à 100 %. Meme raisonnement dans les grand lignes, meme conclusions.
ET pour la même raison, je vote oui car je suis en desaccord TOTAL avec Lepen, Devillier, Besancenot ( + toute la clique du non, tres colorée rouge et brun). Et cela aussi je l'assume à 100 %
Par contre, ceux qui votent non se retrouvent dans une situation contradictoire ou il defendent la meme position que leurs adversaires (ou ennemis en se deplacant vers les extreme).
Cette contradicion, c'est un fait observable, des ennemis qui votent pareil, avec des raisonnement supposés à l'opposé.
Maitresinh dit:Mais il est clair que Lepen, Devilliers ( Pasqua...) sont à l'opposé de toute idée que je conçois. il est IMPOSSIBLE que nous ayons le meme avis, et partant le meme vote sur des questions politiques.
J'ai une bonne nouvelle pour toi : Le Pen n'a pas sauté du pont, donc il faut que tu sautes! Logique ?
Tu le disais toi-même, je crois, le caractère binaire du referendum empêche la représentation des choix et donc devrait aussi t'empêcher, toi, de tirer des conclusions à propos des gens qui "ont voté non comme Le Pen".
Au passage, je ne t'ai pas lu depuis le début, mais au cas où tu ne t'en rendrais pas compte le ton que tu emplois est franchement méprisant et si je puis me permettre relativement significatif du mal-être d'une partie de la population vis-à-vis de l'Europe : il n'est pas facile d'aimer quelque chose qu'on essaye aussi fort de vous faire rentrer dans le crâne à coups de "c'est tellement simple, bande d'ignorants".
Tu rêves visiblement d'une grande Europe économique qui tirerait à elle le politique, ce qui est l'opposé de ma conception des choses.
En l'occurrence tu ne vois que le point de vue européen et même je dirais le point de vue des entreprises européennes, tu ignores celui des peuples et celui des services publics et des entreprises des pays en développement qui sont écrasés par la "puissance" de l'UE dont tu te félicites.
Ubik… DANS MES BRAS.
( A part sur le dernier mot. J’aurais utilisé “gargarise”. )
greuh, qui ajoutera qu’il n’y pas structure moins démocratique/républicaine/whatever qu’une entreprise (sauf quelques rares cas qui sont soigneusement cachés pour éviter que ça ne donne des idées).
on tourne en rond : je t’expose des raisonnements, tu me reponds des lieux communs.
Et pour te repondre : oui, dans la pratique les proposition de Lepen sont nefaste pour la france et l’europe, et reviennent a sauter du pont. Comme celles de l’extreme gauche quand ils sabordent la construction Europeenne.
Le “smic a xxx euros reservé aux français” de le pen : cela aurait incité les entreprises a employer des etrangers, de facto moins chers et donc in fine aurait fait augmenter le chomage des “français”. un bel exemple d’effets pervers
Meme chose pour le protectionnisme qui est le meme argument de l’extreme gauche à l’extreme droite.
Je revois encore marine Lepen agiter une clef a molette en disant : “vous savez combien je l’ai acheté ? 2 euros. Vous croyez que l’ouvrier français peut faire quelque chose contre ça ?”.
En mettant au passage dans le meme sac, italie, espagne, lithuanie et chine , en supposant implicitement que l’UE et la faute de tous les maux.
Toute une anthologie.
Et ne va pas me dire que tu n’est pas d’accord avec les propos qu’elle tien, que je cite mot pour mot.
Tout est resumé la dedans.
Je perd mon temps, je ne viendrais plus, ça tourne en rond.
Je retourne bosser, comme un affreux capitaliste (sous-smicard) et meprisant que je suis.
Mais j’ai quand meme rencontré certains tictractriens eclairés, et je continuerai le combat avec eux sur le plan ludique.
Il y a un post a ce sujet pour ceux que ça interesse ( nous sommes trois)
Pour le reste, les historiens jugeront.
Maitresinh dit:Mais il est clair que Lepen, Devilliers ( Pasqua...) sont à l'opposé de toute idée que je conçois. il est IMPOSSIBLE que nous ayons le meme avis, et partant le meme vote sur des questions politiques.Ben mince, a te lire, j'aurais juré que tu avais voté pour N. Sarkozy au second tour. Tout le monde peut se tromper, pas vrai ?
Keiyan, cochon qui s'en dédit
Maitresinh dit:on tourne en rond : je t'expose des raisonnements, tu me reponds des lieux communs.
no comment...
Maitresinh dit:Lancement de Colombus, premiere station spatiale autonome europeenne en janvier 2008
Je ne savais pas ça.
Symboliquement, ça va faire littéralement lever les yeux au ciel en AmLat le choix de ce nom. Ils auraient peut-être pu faire un autre choix. M'enfin bon...
Maitresinh dit:Quant a la soit disant " machine a liberaliser " les echanges commerciaux ( comme si c'etait le monstre froid incarnant le mal), c'etait effectivement l'objectif de l'UE sur le marché interieur, au plus grand profil de la france !
Sans cela, nous aurions continué a avoir un marché interieur minuscule, donc peut de debouchés, peu de developpement ( avec tout ce que cela implique , ce n'est pas difficile a imaginer)
C'est particulierement vrai pour la france : sans la liberalisation du marché interieur europeen , nous serions un pays (des pays) relativement pauvres.
Un petit bémol. Contrairement au mythe assez répandu, l'histoire économique de 1830 à nos jours te montre que protectionnisme et croissance économique ne sont pas incompatibles. En fait c'est même assez l'inverse. Les périodes d'ouverture de marché correspondent à des récessions, celles de remontée du protectionnisme à des années de croissance.
C'est assez dur à se le mettre dans la tète, tellement on nous bassine avec le contraire, mais l'étude de l'histoire économique, malheureusement négligée par nos tètes pensantes, souligne assez clairement le fait.
Et les pays d'Europe occidentale font partie des pays les plus riches du monde depuis bien avant la création du marché commun.
Tiens, j’en profite parce qu’El Commandante a cité un bout de message contenant un truc qui me fait marrer. Un truc du genre, “Non mais vous vous rendez compte, ma bonne dame, qu’on pourrait être dans un pays pauvre si y’avait pas l’ouverture du marché etc.”
Les pauvres sont ravis de savoir qu’ils habitent un pays riche*, tiens. Il est d’ailleurs amusant qu’on soit dans un pays de plus en plus riche avec une majorité de la population de plus en plus pauvre, un service social de plus en plus démantelé, des entreprises qui délocalisent de plus en plus, etc.
Y’a pas, avoir un pays de plus en plus riche est une perspective qui me fait rêver, quand je la regarde sous cet angle.
greuh.
* : Coluche. Comme quoi rien n’a vraiment changé depuis les années 70. Juste qu’on a empiré les dégradations.
tiens d’ailleurs, puisqu’on en parle : vous en pensez quoi de l’idée de “protectionnisme européen” développée notamment par Emmanuel Todd ? pour booster le pouvoir d’achat, éviter les “pauvres dans un pays riche”
(vite fait : non, Todd n’est pas un chiraquien qui lui a trouvé "la fracture sociale, il est de gauche et la formule est de Marcel Gauchet ; non, le protectionnisme n’est pas paranoïaque, ringard et raciste, il a été employé avec succès comme le soulignait le commandante, par des pays de tradition “libérale”)
Maitresinh dit:Et ne va pas me dire que tu n'est pas d'accord avec les propos qu'elle tien, que je cite mot pour mot.
Et bien si je vais te le dire. Mais comme contrairement à toi, je n'ai pas d'arguments et je ne suis qu'un épouvantail de lieux communs je ne suis pas sûr que tu vas l'entendre
Il est aussi étrange de voir que tu as l'air d'être un homme de logique, mais que tu emplois pour expliquer le vote de gauche noniste au référendum une logique que tu qualifies "de syllogisme à 2 euros" quand on la retourne contre toi.
Je suis d'accord avec toi, on l'est tous ici, l'Europe est une grande et belle idée, l'union fait la force oui! Mais contre qui et comment l'emploie-t-on ? C'est sur cela que nous divergeons.
Il parait qu’en 2005, les français avaient voté contre la politique du gouvernement plus que contre le texte lors du référendum sur le projet de traité constitutionnel européen. Pour éviter le referendum, doit-on supposer que le gouvernement actuel pense réaliser une politique qui déplait à la majorité ?