je ne pense pas qu’il y ait d’objectivité en politique qui permette de dire : “il y a une et une seule bonne solution”, notamment parce que les buts ne sont pas les mêmes : nous autres “gauchistes”, c’est la répartition des richesses que nous souhaitons, les gens de droite voulant encore et toujours en créer d’avantage, de richesses (on me dira qu’il faut en créer pour la repartir : on en a crée, on ne l’a pas réparti, justement parce que ce n’était pas la priorité)
il n’y a que sur les sujets “sociétaux” qu’un consensus peut éventuellement se dégager, pas sur les sujets économiques. Or la politique, c’est avant tout de l’économie, comme l’a si bien montré Marx que tout le monde, capitalistes compris, en est tombé d’accord…
si le mot “lutte des classes” vous gêne, changez-le : il n’en reste pas moins que, suivant leur position sociale, les gens ont des intérêts divergents
il y a eu le “non”, il y a eu les grêves et les émeutes, bref un mécontentement massif ; ce n’est pas par la simple ignorance qu’on peut l’expliquer, c’est structurel…
Leonidas300 dit:...
c'est bon, t'es nominé, tu peux faire une pause si tu veux.
Il ne faut surtout pas que nous pensions tous de la même façon ! Et pourtant, j’ai tendance à aimer le consensus, mais un consensus permanent et général, c’est dangereux. La pensée progresse par négations (oups, nous revoilà dans Hegel).
MrGirafe dit:
Nous sommes là dans la différence entre
- ceux qui gueulent et visent le super-banco, la révolution, la victoire totale immédiate... Ce camp là a eu son meilleur score national (jusqu'à présent) à 20% au second tour d'un élection présidentielle.
- ceux qui veulent changer les choses et acceptent de gouverner et de s'en prendre plein la gueule car il y a toujours des mécontents gueulards. Ce camp là remporte les élections depuis le début de la république...
C'est symptomatique de nos différences de pensée je crois.
Personnellement, je crois que nous sommes des personnes avec des valeurs différentes qui pensent différemment le rapport aux autres et à la société. Je ne range pas ceux qui ne pensent pas comme moi dans le camp des gens inutiles qui ne veulent pas avancer (sous entendu dans mon sens, quand tu parles d'avancer, il s'agit d'avancer dans ton sens).
Je crois que tout le monde veut avancer dans un sens différent.
Aujourd'hui, le pouvoir va à ceux qui veulent avancer vers une société plus libérale, avec moins de mécanisme de solidarité, et plus de mécanisme de répartition de la richesse vers les "méritants" pour eux.
Les mécontents gueulards - dont je dois faire partie on dirait - ont obtenu de grandes conquêtes sociales en faisant la grève, en manisfestant, en bloquant, en obligeant le pouvoir à donner des congés payés ou des droits sociaux. Ceux-ci n'ont pas généreusement été octroyés par les puissants à des gens qu'ils considéraient comme leurs égaux.
Quand les "bourgeois" (ouh là là) se sont opposés aux congés payés, c'était pour éviter que des hordes sales d'ouvriers n'envahissent "leurs" plages. Les mécontents gueulards ont eu la sagesse de tout bloquer pour contraindre le gouvernement du front populaire à respecter ses engagements.
Notre différence vient peut être de là : tu postules MrGirafe que les gens au pouvoir sont des êtres éclairés qui veulent avancer vers le bien commun. Je ne le crois pas. Je crois qu'ils représentent certaines personnes et certaines valeurs qui ne sont pas les miennes. Si notre combat ne nous amène pas au pouvoir, mais conduit ceux qui sont au pouvoir à faire aller la société dans le sens de plus de solidarité (pour moi), alors j'estimerai qu'il aura été bon. Pour l'instant c'est raté...
Quant aux idées qui seraient définitivement acquises, franchement, je pense que rien n'est jamais acquis dans l'humanité. C'est justement là le problème : je crois que les gouvernements actuels veulent remettre en cause pas mal d' "acquis", comme dit Kessler (vice pdt medef, journal challenge) : "A y regarder de plus près, on constate qu'il y a une profonde unité à ce programme ambitieux. La liste des réformes ? C'est simple, prenez tout ce qui a été mis en place entre 1944 et 1952, sans exception. Elle est là. Il s'agit aujourd'hui de sortir de 1945, et de défaire méthodiquement le programme du Conseil national de la Résistance !"
Les idées, même les plus basiques que tu cites, à mon sens, ne sont pas "acquises" pour les siècles des siècles. Elles prévalent... en ce moment. Pour combien de temps?
Commandante : c'est plus facile pour moi d'intervenir pdt les vacances scolaires. Le reste du temps, ma classe m'accapare un peu! Je vais bientôt me taire...
alighieri dit:je ne pense pas qu'il y ait d'objectivité en politique qui permette de dire : "il y a une et une seule bonne solution", notamment parce que les buts ne sont pas les mêmes : nous autres "gauchistes", c'est la répartition des richesses que nous souhaitons, les gens de droite voulant encore et toujours en créer d'avantage, de richesses (on me dira qu'il faut en créer pour la repartir : on en a crée, on ne l'a pas réparti, justement parce que ce n'était pas la priorité)
il n'y a que sur les sujets "sociétaux" qu'un consensus peut éventuellement se dégager, pas sur les sujets économiques. Or la politique, c'est avant tout de l'économie, comme l'a si bien montré Marx que tout le monde, capitalistes compris, en est tombé d'accord...
si le mot "lutte des classes" vous gêne, changez-le : il n'en reste pas moins que, suivant leur position sociale, les gens ont des intérêts divergents
il y a eu le "non", il y a eu les grêves et les émeutes, bref un mécontentement massif ; ce n'est pas par la simple ignorance qu'on peut l'expliquer, c'est structurel...
Je me définis de droite sans dorcément voter UMP.
Si tu penses que ce qui définit l'homme de droite c'est la volonté de créer plus de richesse, c'est que tu n'as toujours pas compris ce qui motive le vote de droite, comme tes leaders politiques par ailleurs.
La droite se bat pour des valeurs, la gauche pour des idées.
La répartition des richesses est une idée, le travail, la famille la patrie (je reprends ces termes volontairement) sont des valeurs.
Pour ce qui est des émeutes, pour les avoir vécu de l'intérieur, si tu penses que c'est un vent de révolte contre de l'injustice, des classes dirigeantes, etc. ..., c'est que là encore, désolé de faire le pédant, mais tu n'y connais pas grand chose, ou plutôt tu vois ce que tu as envie de voir.
"il n'en reste pas moins que, suivant leur position sociale, les gens ont des intérêts divergents"
Rigoureusement faux, la soif d'absolu ne dépend pas de ton salaire, mais c'est une considération bien loin du matérialisme qui obsède les thuriféraires de la lutte des clases et de l'horreur collectiviste.
Maldo
Je ne sais pas comment faire simple avec vous…
Je dis :
- sur un certain nombre de sujet, il n’y a plus de débat aujourd’hui, il y en a pourtant eu dans le passé, et des très mouvementés, le consensus s’installe quand tout le monde sait tout.
- sur un certain nombre de sujet, le débat n’est pas terminé. Par exemple la peine de mort qui existe encore dans de nombreux pays et que certains soutiennent encore en France, par exemple l’existence ou non de Dieu et la preuve de cette existence.
Pour autant, cela n’empêche pas que pour chaque sujet, une fois qu’il est abordé complètement, tout le monde ne peut plus qu’être d’accord et avoir la même idée sur le sujet… Jusqu’à une nouvelle information diffusée connue de certains mais pas d’autres qui nécessite une nouvelle fois de tout remettre en équilibre.
C’est une évidence de dire qu’il ne faut pas que tout le monde pense pareil, C’en est une autre de dire que sur un certain nombre de sujet c’est bon que tout le monde pense pareil. C’est le principe de l’éducation.
Si on remet tout le temps en cause les choses prouvées et acquises, on perd notre temps !
Sous-entendre que ce qu’on sait n’est pas la vérité, c’est l’objet premier de la théorie du complot, c’est celle qui permet d’oublier les bases, de croire que tout est à remettre à plat et de faire passer les idées les plus extrêmistes faute de temps pour ré-expliquer à tout le monde la faille du raisonnement… D’autant plus que la faille n’est pas la même selon les personnes.
Le complot cultivé par les partis extrêmistes actuels existe peut être, en tout cas, il permet aux gens de faire des raccourcis dans leur raisonnement et de se positionner sur certains sujets sans avoir la vision globale des domaines qu’ils touchent. Notons également que le complot de l’extrême droite n’est pas celui de l’extrême gauche, pour autant, les deux trouvent des oreilles attentives.
En ce moment, les gens pensent qu’ils sont pris pour des cons et qu’il faut que ça change… C’est le discours qui permet d’obtenir leur voix/vote.
concernant les valeurs “travail famille patrie”, le paradoxe c’est que c’est la droite, dans sa version libérale, qui les a anéanti : le travail, avec ce qu’il pouvait avoir de noble, a été remplacé par l’emploi flexible, l’employé interchangeable.
la famille : la solidarité générationnelle a été dissoute par les intérêts des entreprises : créer une culture jeune, envoyer Mamie en maison de retraite et Fiston en appart (3 loyers au lieu d’1, y’a bon), etc…
la patrie a été vendu, avec la souveraineté nationale, à la libre circulation des hommes et des marchandises…
la droite ne défend ces valeurs que dans le discours : concrètement, elle les détruit…
Pas d’accord, en ce qui concerne la patrie, c’est bel et bien la gauche qui la détruit: patrie = nationalisme = fachisme = nazi, et autres raccourcis vaseux.
Demande à Mamère ou à Buffet ce qu’ils pensent du patriotisme.
Cela a été très mal vécu par le peuple, et le revirement de royal n’y a rien changé.
Pour ce qui est de la famille, les partis réputés “natalistes” et anti-avortement sont tout de même plus de droite.
Pour ce qui est du travail…
le travail est une valeur d’esclaves.
Maldo
Maldoror dit:La droite se bat pour des valeurs, la gauche pour des idées.
C'est marrant cette phrase. Surtout quand on lit ça avant :
http://www.lalibre.be/index.php?view=article&id=11&subid=118&art_id=383490
Maldoror dit:le travail est une valeur d'esclaves.
mon dieu, comment peut-on accumuler les bêtises à ce point ?
Maldoror dit:Pas d'accord, en ce qui concerne la patrie, c'est bel et bien la gauche qui la détruit
Maldo
elle a fait un travail de sape théorique, mais les travaux pratiques, c'est la droite
sinon, je suis dubitatif sur le choix de ton pseudo : tu aimes Lautréamont ? comment ça s'explique, ça ? il est pas très "aimez-vous les uns les autres", comme tu dis dans un autre post...
(pas de problème avec le mien : je suis guelfe blanc marxiste, le seul !)
Je ne le suis pas non plus, je deteste la foule, et les gens ont tendance à m’agacer plus qu’autre chose. Je ne fais pas partie de cuex qui disent “j’aime les gens”.
Paradoxalement j’ai un haut sens de l’amitié, de la fidélité, et j’ai conscience que les valeurs cathos nous permettent de mieux vivre ensemble, c’est peut être pour cela qu’elles ont en grande partie été récupérées par les penseurs de la 3ème république.
Après je pense que si j’étais vraiment à l’image de Maldoror, il faudrait m’abattre. Quand à son auteur, il a écrit tout est son contraire, il faut voire son oeuvre littéraire dans sa globalité (ce qui est vite fait vu le faible nombre de ses écrits).
Maldo
El comandante dit:Maldoror dit:le travail est une valeur d'esclaves.
mon dieu, comment peut-on accumuler les bêtises à ce point ?
Hum... c'est ce que pensent en fait mes collègues gauchistes (je ne parle pas des hommes de gauche, mais de leurs caricatures) pour qui l'idéal serait de ne pas travailler du tout, car "tout travail est aliénant", même mon travail d'agrégé avec 15 heures de cours. C'est ce que m'a assuré un de mes collègues d'histoire-géographie l'an dernier, mot pour mot, soutenu par un petit groupe approbateur. Je leur ai fait remarquer que cet idéal de repos permanent était celui des sénateurs romains qui disposaient de pas mal d'esclaves.
Yep…
Heuy. .désolé, mais j’ai pas envie de me taper le s95 pages. On en est où dans le débat ?
En fait, il faut répondre oui ou merde. C’est sale, donc je dis oui.
Philippe dit:...
Que le travail soit aliénant, il y aura pas mal de monde d'accord avec ca - en fait tous ceux qui ne le vivent pas comme quelque chose de divertissant, d'intéressant ou de motivant. Ca n'en fait pas autant une valeur d'esclave. Au pire, c'est une valeur d'esclavagiste, et encore.
Yep…
Je ne sais plus qui avait ça en signature ou où je l’ai lu mais ça m’avait fait bien marré :
“Croire que l’on est sur Terre pour être heureux est une idée saugrenue !” (ou un truc du genre).
forest dit:
Heuy. .désolé, mais j'ai pas envie de me taper le s95 pages. On en est où dans le débat ?
les nonistes n'aiment pas les ouiouistes, je suis un populiste crasseux, mais c'est par ignorance, le troll est politiquement transversal, la démocratie est l'inverse du référendum, sauf des fois, les extrêmes se rejoignent mais on ne sait pas ou, l'Europe c'est la paix et le buisness, le ouiouiste est mauvais perdant, le noniste le sera bientôt, tout se joue à l'âge playschool...
Philippe dit:car "tout travail est aliénant"
Là, tes collègues jouent simplement avec les mots, car ce qui est travail pour certains est passe-temps, loisir pour d'autres.
Enseigner des machins, nettoyer des trucs, surveiller des choses, sotn des activités qui peuvent être vues comme un loisir, ce n'est plus un travail, ce n'est plus aliénant.
Je ne vois pas comment tes collègues pourraient ne rien faire toute la journée, la moindre occupation qu'ils auraient pourrait être perçue comme un travail pour d'autres.
forest dit:Yep...
Heuy. .désolé, mais j'ai pas envie de me taper le s95 pages. On en est où dans le débat ?
a mon avis, mais ça n'engage que moi, Maldoror semble être de droite , alors que d'autre intervenant semble être de gauche
sinon il n'a pas fait tres beau aujourd'hui, ou hier et demain cela ne sera pas mieux
enfin c'est ce que j'ai compris
voila sur ce
a plus
alain