[Politique] Constitution européenne : Oui ou merde ?

Vous dites ?!
1461
Fred. dit:
xavo dit:
Chez les caciques ou les militants ?

La question à peine orientée .... :D

Je trouve aussi..."caciques", ça me fait plutôt penser à des Mauroy, mais il la soutient, gros Pierre, non ? elle connait ses caciques...
Chez les chefs ; chez les militants, elle garde une côte parfaitement incompréhensible à mon sens
1462

Ceci dit, le petit père Delanoe peut créer la surprise …

1463
Fred. dit:Ceci dit, le petit père Delanoe peut créer la surprise ....


J'y crois pas. il est sur l'électorat du modem chez qui le PS n'a pas trop la cote. Rude concurrence.


Quant a Royal, sa popularité chez les militants est trés compréhensible à mon avis : elle a contribué à dynamiter le PS. C'est une bonne chose pour le parti, reste a savoir ce qu'on va en faire et à trouver qui pourra prendre le relais. Si c'est une bonne chose pour le PS, c'est une bonne chose pour la démocratie. Maintenant, c'est sur que le prix est élevé : 5 ans de Sarkozy.
1464

je ne comprends pas : les militants lui sont reconnaissants d’avoir “dynamité” leur parti ? dynamité au sens de “avoir foutu le bordel”, j’imagine, pas au sens de “détruire”, quand même…donc ils l’aiment pour avoir foutu le bordel et avoir perdu l’élection ? ils sont bizarres, les militants, au PS…
qu’en 95 ils aient aimé Jospin, je comprends : il a fait un score très honnête à une élection que le PS ne pouvait pas gagner ; mais en 2007, la gauche avait toutes ses chances…
il est maso, le militant PS, je ne vois que ça…
je précise que je n’y met aucune mauvaise foi : je constate la popularité de Royal, mais intellectuellement je ne me l’explique pas…

1465

Il n’y a pas que les élections dans la vie : mais si c’est le seul critère qui compte selon toi, alors il faut immédiatement appliquer le modèle américain, le bipartisme et accentuer la politique spectacle !

Notons que nul ne peut dire ce qu’aurait été le résultat avec un autre candidat. Quant “au score honnête” de Jospin “à une élection que le PS ne pouvait pas gagner”, cela me semble une vision trés positive de sa campagne.

Pour comprendre “le masochisme du militant PS”, il faut à mon avis prendre le temps politique dans son ensemble : c’est-à-dire également ce qui se passe en dehors des élections. La politique c’est également du débat, du contenu et des convictions. Un parti c’est également un mode de fonctionnement plus ou moins démocratique, des permanents plus ou moins honnêtes, des prises de position plus ou moins pertinentes et des courants plus ou moins compatibles. De ce point de vue, il y a encore un sacré paquet de pain de dynamite à placer : faire sauter les barons PS qui n’ont plus aucune logique politique au sens noble, scinder le parti qui se stérilise lui-même en osant pas le débat, faire de la place aux quadras (merci Nicolas)… etc. Qu’on soit bien d’accord : Royal n’est pas un idéal en soit, mais elle a un effet positif sur le parti sur le plan démocratique, à défaut d’ne avoir un sur le plan électoral.

Tout cela n’est que mon point de vue.

1466

si le PS est si “modéré”, si “centriste”, c’est parce qu’il nous explique qu’un parti trop ancré à gauche n’aurait aucune chance de gagner les élections, en faisant fuir l’électorat indécis…
c’est probablement faux (Sarko a fait une campagne très marquée à droite), mais c’est ce qu’ils disent…
mais quand ça ne marche pas ? plus ? que ces reniements ne sont même pas, comme sous Mittérand, compensés par des victoires électorales ? moi je veux bien voter PS plutôt que pour le Facteur, pourtant plus proche de mes idées, mais si ça empêche l’UMP de gagner ; sinon, à quoi bon ?
par ailleurs les quadras qui avancent, Hamon excepté, ont l’air d’une redoutable bande d’opportunistes…Je ne suis pas sûr qu’on y gagne…

1467

Jean Marc m’a écouté et a changé son fusil d’épaule :

“Nous avons proposé à tous les députés socialistes de s’abstenir lors du Congrès à Versailles, de soutenir une motion référendaire et de voter la ratification du traité”, a déclaré mardi Jean-Marc Ayrault, président du groupe socialiste, radical et citoyen, à l’issue de la réunion hebdomadaire de ses députés.

“68 députés présents se sont prononcés pour cette proposition, 30 députés ont défendu un vote contre la réforme constitutionnelle et huit se sont abstenus”, a-t-il poursuivi.

La semaine dernière lors de la présentation de ses voeux à la presse, Jean-Marc Ayrault avait proposé que les députés socialistes n’aillent pas à Versailles, ce qui avait provoqué de vives réactions de la part notamment des opposants à la ratification du traité de Lisbonne.

Note : L’abstention des parlementaires socialistes à Versailles n’empêchera pas l’adoption de la réforme puisque ne sont pris en compte que les suffrages exprimés.

Mais c’est toujours aussi naze comme position (même si j’approuve pour ma part le processus de ratification proposé par l’Elysée)
:arrow: s’ils voulaient un référendum, les socialistes voteraient contre et obtiendraient le référendum. Ils sont comme moi, ils veulent surtout que le traité soit adopté. Sauf qu’ils ont honte de ne plus avoir confiance en un référendum et n’osent pas le dire…

1468
MrGirafe dit:
Note : L'abstention des parlementaires socialistes à Versailles n'empêchera pas l'adoption de la réforme puisque ne sont pris en compte que les suffrages exprimés.

non seulement elle ne l'empêche pas, mais elle en fait la seule possibilité
MrGirafe dit::arrow: s'ils voulaient un référendum, les socialistes voteraient contre et obtiendraient le référendum. Ils sont comme moi, ils veulent surtout que le traité soit adopté. Sauf qu'ils ont honte de ne plus avoir confiance en un référendum et n'osent pas le dire...

Content de voir, MrGirafe, que nous partageons une analyse commune, pour une fois...Mais d'ou vient cette honte que vous évoquez ? d'un désaveu que leur a infligé leur propre électorat...
c'est bizarre la politique : la partie la plus cynique, la moins idéologique, et donc à priori la plus spontanément démagogue du PS se refuse à s'aligner sur son propre électorat...
mais pourquoi préférer s'aligner sur Sarko que sur leur aile gauche ? sachant que la probité n'est pas un facteur décisif dans ces choses, loin s'en faut, et sachant que nous sommes sur un site de jeu, quels ressorts tactiques derrière tout ça ?
1469

La honte des socialistes vient de leur impossibilité à expliquer à leurs électeurs leur vision de l’Europe et pourquoi le traité est bon (expliquer c’est pourtant leur métier, leur tâche).
Leur honte vient de l’incapacité à aller au bout du débat pour adopter une position commune au PS.
Leur honte est de préférer arrêter l’éducation des masses, idée de gauche par excellence, et de préférer le suffrage indirect, constat de leur incapacité à éduquer les masses et à argumenter au sein même du parti.

1470
MrGirafe dit:La honte des socialistes vient de leur impossibilité à expliquer à leurs électeurs leur vision de l'Europe et pourquoi le traité est bon (expliquer c'est pourtant leur métier, leur tâche).
Peut être parce qu'il ne l'est pas, justement...

Keiyan, c'est dans les vieux pots...
1471
alighieri dit:si le PS est si "modéré", si "centriste", c'est parce qu'il nous explique qu'un parti trop ancré à gauche n'aurait aucune chance de gagner les élections, en faisant fuir l'électorat indécis...
c'est probablement faux (Sarko a fait une campagne très marquée à droite), mais c'est ce qu'ils disent...

C'est surtout incompatible avec le fonctionnement démocratique car purement électoraliste et à long terme destructeur pour le parti car cela aboutit à une absence de fond dans le discours.
alighieri dit:mais quand ça ne marche pas ? plus ? que ces reniements ne sont même pas, comme sous Mittérand, compensés par des victoires électorales ? moi je veux bien voter PS plutôt que pour le Facteur, pourtant plus proche de mes idées, mais si ça empêche l'UMP de gagner ; sinon, à quoi bon ?

Faut pas demander au PS à la fois d'avoir du contenu et de battre l'UMP seul comme tu l'as dit auparavant. Perso, je ne lui demande que d'animer le débat avec des idées de gauche qui sortent des caricatures gauchistes du facteur. Pour les élections, on verra bien si le peuple suit ou pas.
alighieri dit:par ailleurs les quadras qui avancent, Hamon excepté, ont l'air d'une redoutable bande d'opportunistes...Je ne suis pas sûr qu'on y gagne...

En dehors du fait qu'on peut dire cela de n'importe qui dans n'importe quel parti, on y gagne forcément : le discours est sclérosé car les anciens ont du mal à remettre en cause le leur puisqu'il légitime leurs actions passées. Les quadras n'ont encore pas réalisé grand chose et donc pas besoin de s'accorcher comme des moules aux idées plus ou moins bonnes du passé (martine Aubry et les 35 heures par exemple).
1472
xavo dit:
C'est surtout incompatible avec le fonctionnement démocratique car purement électoraliste
Pour les élections, on verra bien si le peuple suit ou pas.

comprends pas (sincèrement, j'insiste, je n'y mets aucune provocation) : la démocratie, c'est les élections ! et puis la "démagogie" fait partie intégrante de la démocratie, elle est son coté obscur, en quelque sorte...
tu connais la phrase de Hégel : "le kantisme a les mains pures, mais il n'a pas de mains"...je préfère un PS plus cynique mais qui ne nous laisse pas avec Sarko au pouvoir...on est pas du même avis : je pense que le PS est une machine à gagner les élections, et, s'il n'est plus cette machine, ne sert plus à grand chose...le "fond", oui, bien sûr, mais que le PS soit incapable d'en produire est un symptome de sa crise actuelle, pas un signe de sa vertu.
1473
xavo dit:
alighieri dit:si le PS est si "modéré", si "centriste", c'est parce qu'il nous explique qu'un parti trop ancré à gauche n'aurait aucune chance de gagner les élections, en faisant fuir l'électorat indécis...
c'est probablement faux (Sarko a fait une campagne très marquée à droite), mais c'est ce qu'ils disent...

C'est surtout incompatible avec le fonctionnement démocratique car purement électoraliste et à long terme destructeur pour le parti car cela aboutit à une absence de fond dans le discours.


Je pense que Xavo veut dire que si le PS allait vers des idées plus de gauche ça ne serait qu'en vue de gagner des élections, puisqu'il ne croit pas en ces idées.
Ce qui veut dire, Xavo, que tu considères que l'évolution du PS vers le centre depuis 20 ans est irrémédiable (ce que considère effectivement beaucoup de dirigeants du PS quand ils acceptent l'économie de marché, renient les idées de 68 et disent que la gauche doit s'adapter au monde tel qu'il est, ce qui revient à dire que la politique doit s'adapter à l'économie).

Moi je voudrais que le PS retrouve des vraies aspirations socialistes et pas démocrate-socialiste.
Je pense que contrairement à ce que pensent les dirigeants du PS il y a un boulevard à gauche, avec des millions de gens motivés et qui n'acceptent pas des arguments du type "c'est comme ça on ne peut rien y faire". Je pense que le PS a beaucoup à gagner s'il se met à l'écoute des gens qui étaient dans la rue en 95, en 2002, en 2005 contre le traité constitutionnel et aujourd'hui contre la société que construit Sarkozy.
1474
Ubik Liryc dit: Je pense que le PS a beaucoup à gagner s'il se met à l'écoute des gens qui étaient dans la rue en 95, en 2002, en 2005 contre le traité constitutionnel et aujourd'hui contre la société que construit Sarkozy.


Construire 'contre' ne vend plus en politique, et c'est tant mieux.
Tout comme la demagogie utopiste et le refus populiste de la realite du monde actuel.
Ce qui explique pourquoi le PS n'arrive (et n'arrivera) jamais au pouvoir.
1475
Ubik Liryc dit:Je pense que contrairement à ce que pensent les dirigeants du PS il y a un boulevard à gauche, avec des millions de gens motivés et qui n'acceptent pas des arguments du type "c'est comme ça on ne peut rien y faire".

Il y a les mêmes à droite, ces gens là sont partout et ne sont pas spécialement de gauche.
Troll 9 dit:Construire 'contre' ne vend plus en politique, et c'est tant mieux.

Si ce n'est la notion de rupture (qui dit bien contre l'ancien système même si on en faisait partie).
Si ce n'est le vote contre le TCE et contre les politiques en même temps
Si ce n'est le vote contre la TVA aux 2nd tour des législatives
Il demeure plus facile de rassembler sur un désaccord que sur un accord.
1476

d’accord avec Mr Girafe ( :shock: ), le “contre” est vendeur, mais c’est un contrecoup normal du TINA (There Is No Alternative) néolibéral, qui a réussi à convaincre qu’il n’y avait qu’une seule bonne réponse : ça, les gens ils aiment pas, on l’a vu sur le TCE…
normal quoi : si on dit “il y a plusieurs options”, les gens se prononcent pour leur favorite ; s’il n’y en a qu’une, les gens se prononcent pour ou contre celle-ci, et vu les résultats mirifiques du système actuel, plutôt contre…
je persiste à ne pas comprendre : le PS se droitise par vertu, par refus de céder à la vile tentation démagogique du retour à d’authentiques positions de gauche qu’il sait utopistes, c’est vraiment ce que tu penses, Xavo ?
misère…
perso, je suis en accord avec moi-même si je vote pour le facteur, mais je pense à beaucoup de mes amis qui se désespèrent qu’il n’y ait rien entre Besancenot (trop extrême pour eux) et Hollande/Royal (trop centristes ) : ils sont nombreux, on les appelle les électeurs de gauche, et il faudra bien que quelqu’un les représente…

1477
alighieri dit:il n'y ait rien entre Besancenot (trop extrême pour eux) et Hollande/Royal (trop centristes ) : ils sont nombreux, on les appelle les électeurs de gauche, et il faudra bien que quelqu'un les représente...

Alors là, ils se trompent, il y a le parti communiste. S'ils estiment qu'il n'y a rien c'est parce qu'ils ne votent pas selon leurs convictions mais selon leur stratégie.
Ils estiment que les communistes sont sur le déclin et qu'ils sont de mauvais chevaux.

C'est le même pari que font pas mal d'électeurs de LO ou LCR. S'ils connaissaient, lisaient simplement, les programmes de ces partis, on ne serait même pas à 3% pour l'ensemble des deux. Il suffit même parfois de parler avec les électeurs de LCR ou LO pour se persuader que personne ne parle de la même chose et n'a les mêmes espoirs en votant extrême gauche... C'est le même constat pour l'extrême droite.

Pour autant, les communistes restent les seuls actifs sur le terrain, les seuls actifs dans les mairies, les seuls à accepter de prendre le pouvoir et de faire quelque chose, éventuellement en agissant avec d'autres personnes qui ne sont pas communistes, pour que l'action prime sur la fausse-révolte intérieure.

Pour moi, l'extrême gauche qui ne fait pas peur, c'est le PC, ils savent ce que c'est que de faire passer l'intérêt général avant l'idéologie-à-deux-sous. Ca ne sert à rien de voter pour des révolutionnaires trostkistes, ils n'ont pas leur place dans notre monde, on ne les voit que dans les défilés ou sur les plateaux de TV pendant les élections, ils n'ont pas d'action politique.
L'extrême droite c'est encore pire, on ne les voit qu'à la télé, sauf le 1er mai dans la rue pour Jeanne d'Arc.
1478
Ubik Liryc dit:
Ce qui veut dire, Xavo, que tu considères que l'évolution du PS vers le centre depuis 20 ans est irrémédiable
(...)
Moi je voudrais que le PS retrouve des vraies aspirations socialistes et pas démocrate-socialiste.


Moi aussi.

Je ne comprends pas bien pourquoi le PS devrait virer centriste et à droite.
Il y a un projet à écrire à gauche, quelque chose qui soit compatible avec le monde d'aujourd'hui mais qui soit vraiment de gauche (c'est à dire pour moi qui tende à réduire les inégalités). C'est là qu'est toute la difficulté du PS actuel : avoir un projet de gauche réaliste (et compréhensible aussi !). En 81, le projet avait tenu 2 ans...
En passant, "les authentiques positions de gauche", j'aimerai bien savoir ce que c'est.

Le PS n'a absolument pas vocation à gagner des élections face à l'UMP, coute que coute. Le PS est constitué de militants qui aspirent à autre chose qu'à gagner des élections : ils aspirent à construire un projet leur permettant de défendre les valeurs ausquels ils tiennent. Le militant PS est le même militant que dans les autres partis. Je ne sais pas où tu as pris cette vision du PS alighieri mais cela me semble (je peux me tormper) complétement déconnecté de ce que pensent les militants. En tout cas, je trouve trés curieux de militer avec pour seul projet de battre l'UMP. On ne rentre pas dans un parti pour simplement en battre un autre .
1479

pour Mr Girafe : oui, le PC, parti responsable, républicain, je suis bien d’accord, mais auprès des amis dont je parle : il est mal vu pour des raisons “générationnelles”, mur de Berlin tout ça, et il est plus à gauche que leurs aspirations : non, c’est le PS qu’ils veulent, mais à sa juste place, à la gauche du centre, décidé à défendre les classes moyennes et défavorisées…
pour Xavo : que le militant PS ne se vive pas comme membre d’une machine à gagner les élections, mais comme quelqu’un qui défend des valeurs, bien sûr (et heureusement) ; mais le PS est aussi, objectivement, cette machine électorale à avoir des élus.
(merde, pas le temps de finir, tant pis :cry: )

1480
alighieri dit:pour Mr Girafe : oui, le PC, parti responsable, républicain, je suis bien d'accord, mais auprès des amis dont je parle : il est mal vu pour des raisons "générationnelles", mur de Berlin tout ça, et il est plus à gauche que leurs aspirations

Dans ton message, tu parlais de LCR trop extrême et du PS trop au centre... En fait, c'était plutôt le PC que LCR.
Les raisons générationnelles dont tu parles "mur de Berlin tout ça" sont assez étonnnantes, surtout le "tout ça" !
Je crois pour ma part qu'il n'y a rien dans le "tout ça" que ce n'est qu'une grosse manipulation qui a voulu faire passer le PC pour centriste (discours LCR et LO) ou pour de l'extrême gauche (discours centriste et droite) dans la seule optique de l'anéantir.

Les gens oublient de parler du PC, ils passent directement à l'extrême gauche car Besancenot est plus jeune, plus sympa et Laguillier est sympa aussi, quand Buffet ou Hue avec un méchant look bien chiant.

La LCR et LO n'ont rien à faire dans notre paysage politique, ils profitent simplement de la mauvaise presse du PC, des rumeurs, du "tout ça". Leurs idées, leurs méthodes, leur programme sont des dangers pour notre société ils n'auront jamais accès au pouvoir par les urnes, ce n'est d'ailleurs pas ce qu'ils cherchent.

Le PC est infiniment plus fréquentable que la LCR ou LO, surtout quand on parle à ses militants et à ses dirigeants ! Le PC, quand il est aux affaires, n'a rien d'idéologique, il est très pragmatique et surtout il vise l'union avant la division. Puis le PC a de vraies assises populaires, les militants se bougent, discutent, font des choses.
Pour le TCE, il n'y a que le PC qui a cherché une alternative, il n'y a que le PC qui souhaitait vraiment une candidature commune aux présidentielles désignée par les militants. Même le PS du non n'a rien fait pour proposer un autre traité constitutionnel européen (Fabius a juste proposé de supprimer la partie III ce qui n'a AUCUN effet sur le contenu du traité) !

LCR et LO ont des objectifs très différents, ils ne cherchent pas à améliorer la vie des gens ni à gérer la cité, ils veulent exploiter la détresse et le malheur des gens pour aboutir à la révolution comme ultime recours. Ce sont des machines, comme l'extrême droite, à créer des frustrations, du mal-vivre, des différences, de la jalousie, de la méfiance.