[Politique] Constitution européenne : Oui ou merde ?

MrGirafe dit:
LCR et LO ont des objectifs très différents, ils ne cherchent pas à améliorer la vie des gens ni à gérer la cité, ils veulent exploiter la détresse et le malheur des gens pour aboutir à la révolution comme ultime recours. Ce sont des machines, comme l'extrême droite, à créer des frustrations, du mal-vivre, des différences, de la jalousie, de la méfiance.


C'est un peu caricatural, non. Je ne suis ni à LO, ni à La LCR, mais je connais des militants. D'après ce que j'en vois, je dirais plutôt qu'à LO il y a beaucoup de gens sincères et révolutionnaires, prêts à se sacrifier à la cause, et que la LCR est tout sauf révolutionnaire, car elle s'appuie sur une base moins populaire, plus intellectuelle, des gens qui ont plus à perdre qu'à gagner personnellement à une révolution. Ils souhaitent sincèrement des changements sociaux mais sans sauter le pas de la violence qu'une révolution entraîne dans son sillage. La violence du capitalisme triomphant leur paraît finalement plus acceptable car moins brute et plus lointaine pour eux-mêmes que la violence physique de la révolution. Le confort est l'ennemi de l'action.
MrGirafe dit:
Ubik Liryc dit:Je pense que contrairement à ce que pensent les dirigeants du PS il y a un boulevard à gauche, avec des millions de gens motivés et qui n'acceptent pas des arguments du type "c'est comme ça on ne peut rien y faire".

Il y a les mêmes à droite, ces gens là sont partout et ne sont pas spécialement de gauche.


Je ne pense pas : ce qui a motivé 95 ce sont des valeurs de gauche, ce qui a motivé les manifs anti-lepen ce sont aussi majoritairement des valeurs de gauche, idem pour une majorité des noniste en 2005 et évidemment aujourd'hui face à Sarkozy.
Bref je pense qu'il y a beaucoup de gens qui soutiendraient un vrai parti socialiste (disons "à la" Mélenchon) et qui sont déçus de voir le PS glisser vers le centre.
Mais je suis d'accord avec toi pour dire que le PC a mauvaise presse et que peu de gens (moi compris) connaissent son programme.

On devrait peut-être changer de post, ça n'a plus rien à voir avec la constitution européenne, non ?

Si mes souvenirs sont exact, y’a un article de Jean Luc Mélenchon dans le numéro 3 du Sarkophage sur le sujet.
http://www.lesarkophage.com/

greuh, qui lit aussi la presse indépendante.

Ubik Liryc dit:idem pour une majorité des noniste en 2005

La, tu confonds la majorité des nonistes que tu connais et la majorité des nonistes tout court.

Selon le sondage effectué à la sortie des urnes en 2005 :

Part des votants du non selon ces courants politiques (les "sans-parti" ont voté à 69% non)
ext Gauche (94%)
PCF (98%)
PS (56-59%)
Verts (60%)
MPF (75%)
FN (93%)
Sans Parti (69%)

L'UMP et l'UDF ont voté oui à 76%

Raisons du non : cela ne correspond pas spécialement à des valeurs de gauche, qui n'a pas le monopole de la misère et certaines (pour moi les raisons qui répondent le mieux à la question posée, les seuls d'ailleurs qui ont été lisibles à l'étranger) sont clairement des valeurs de droite.

Le pourcentage indique combien de personnes qui ont voté non se reconnaissent dans cette explication de leur vote.

risque d'aggravation du chômage (46%)
ras le bol de la situation actuelle (40% ou 52%)
renégocier le traité (35% ou 39%)
traité trop libéral et difficile à comprendre (34% ou 40%)
Crainte d'une dissolution de La France dans l'Europe (19%),
crainte de La Turquie (18%)

Les manifs anti-Lepen étaient portées par des valeurs républicaines et démocratiques, partagées par la gauche et la droite gouvernementale. Même si dans les rues on trouvait plutôt des gens de gauche à se donner bonne conscience (les gens de droite ayant agis, eux, en allant voter pour leur candidat).

Ma description de LCR et LO est caricaturale puisque ces partis sont des caricatures de partis politiques, des caricatures du marxisme. Pour autant, ma description n'est pas une caricature de la LCR ni de LO.
MrGirafe dit:...
C'est beau tant de mépris et de généralités dans si peu de ligne. J'en pleurerais.

Keiyan, suintant
MrGirafe dit:
Ma description de LCR et LO est caricaturale
Pour autant, ma description n'est pas une caricature de la LCR ni de LO.

c'est vertigineux, parfois, la rhétorique...la subtilité des nuances...quel talent !
alighieri dit:c'est vertigineux, parfois, la rhétorique...la subtilité des nuances...quel talent !

Je suis parti du principe qu'il disait quelque chose de vrai, donc j'ai cherché ce qu'il avait voulu dire pour que cela soit vrai, plutôt que de partir du principe que ce qu'il avait dit était faux.
Keiyan dit:C'est beau tant de mépris et de généralités dans si peu de ligne. J'en pleurerais.

Partant des mêmes hypothèses, je suppose que tu voulais signifier que le mépris et les généralités sont exclusivement dans les lignes que tu as citées, à savoir aucune.
Pourtant, je dis tout de même pas mal de généralités, en tout cas, des trucs qui sont vraiment très évidents pour moi (donc a priori pour pas mal de personnes également) et depuis pas mal d'années... Mais que tout le monde n'avait pas encore eu la chance d'entendre, sinon pourquoi penser autrement ?

MrGiriafe nous as déjà assené les mêmes chiffres sans :
- préciser la source du sondage, ses modalités, etc.
- se poser la question de l’étrange manière dont les questions sont posées
- se poser la question de la validité des sondages en général

greuh.

Parce que je ne me rappelle plus des sources, elles datent de 2005 et j’avais notées ces infos sur mon site sans les sources (tout sur la campagne du référendum), ce que je redonne ce sont des extraits de mon site.
Et comme je sais que je ne mets pas n’importe quoi sur mon site, je me fais confiance à 100%, en sachant que, comme précisé, ce n’est qu’un sondage sorti des urnes…

Cela dit, il faut bien différencier le sondage d’intention et le sondage sorti des urnes. Autant le premier c’est du vent, le second, en revanche, est largement plus crédible, en gardant une marge d’erreur néanmoins.

Après, on ne se connait pas, tu peux douter, tu en as le droit. Si tu me connaissais, tu verrais que je suis bien trop sérieux sur ces sujets pour m’amuser avec des chiffres ou parler sans savoir ou sans le préciser.

MrGirafe dit:Les manifs anti-Lepen étaient portées par des valeurs républicaines et démocratiques, partagées par la gauche et la droite gouvernementale. Même si dans les rues on trouvait plutôt des gens de gauche à se donner bonne conscience (les gens de droite ayant agis, eux, en allant voter pour leur candidat).
Tiens, juste pour citer un exemple précis, puisqu'il en faut. J'aime surtout la parenthèse. C'est beau, fin, une analyse en profondeur, tout ça.

Keiyan, et si les gens de droite n'avaient pas voté pour Le Pen ?

Le deuxième, je me permets de mettre en exergue l’orientation des questions.

greuh.

Keiyan dit:Keiyan, et si les gens de droite n'avaient pas voté pour Le Pen ?

Ben, ils n'auraient pas voté pour leur candidat....
Les gens qui manifestaient contre Le Pen auraient d'abord dû voter pour Jospin s'ils le voulaient au second tour, ce qui est l'objet du premier tour de la présidentielle.

Sur mon site, il y a une "lourde" explication de ce que représente l'élection présidentielle, de ses spécificités, de son aspect assez peu démocratique. On a déjà eu ces discussions pendant les présidentielles, on ne va pas les refaire maintenant.

Il ne faudrait pas non plus aller de digression en digressions.
greuh dit:Si mes souvenirs sont exact, y'a un article de Jean Luc Mélenchon dans le numéro 3 du Sarkophage sur le sujet.
http://www.lesarkophage.com/
greuh, qui lit aussi la presse indépendante.

Un extrait de son blog, qui remet les chiffres - et les idées - en place :

COMPRENDRE LE VOTE A VERSAILLES
Pour réformer la Constitution française il faut une majorité de 3/5 des membres du Congrès du parlement. A l’inverse pour bloquer la révision il suffit de 2/5 des voix. Seuls comptent les suffrages exprimés. Le Congrès du Parlement est composé de 331 sénateurs et de 577 députés. Le total des suffrages potentiels (si tout le monde est là et si tout le monde vote) est donc de 908 voix. Dès lors, la majorité des 3/5 est égale à 545 voix. La minorité de blocage des 2/5 est de 363 voix.

LA MAJORITE N’EST PAS GARANTIE.
Il y a 321 députés UMP et 159 sénateurs UMP. Cela signifie que l’UMP dispose de 480 voix possibles à condition que tous ses membres soient présents et votent sans aucune exception pour la réforme de la Constitution. Quoiqu’il en soit, l’UMP à elle seule n’a pas la majorité des trois cinquième ! Il lui manque 65 voix ! Si on lui ajoute toutes les voix du centre (MODEM et Nouveau Centre) des deux assemblées, ce qui n’est tout de même pas prouvé, on arrive alors à 539 voix. Cela ne fait toujours pas les 3/5 des voix. Il manque encore 5 voix ! Pour avoir la majorité des 3/5 Sarkozy doit rassembler tous les parlementaires UMP, tous ceux du Centre et tous les non inscrits des deux assemblées ! On arrive alors à un total de 552 voix. Soit très exactement 7 voix d’avance ! Sept voix ! Pas une de plus. On est loin, très loin du « c’est plié de toutes façons » que professent certains sans produire un seul chiffre pour appuyer leur démonstration ! D’autant que, notez le bien, il y a une inconnue. De taille ! En effet il y a 15 parlementaires souverainistes à droite ! S’ils ne votent pas, le score de Sarkozy retombe à 537 voix et il a perdu. En fait, pour que Sarkozy n’arrive pas à avoir sa majorité il suffit que 8 d’entre eux votent contre la réforme de la Constitution !
LA MINORITE DE BLOCAGE.
Rappel : la minorité des 2/5 qui suffit à bloquer Sarkozy est de 363 voix. La totalité des parlementaires de gauche, socialistes, communistes, MDC, Verts est de 355 voix. Il nous manque donc huit voix. Encore il manque 8 voix si tous les parlementaires de droite sont présents et votent et si tous les souverainistes, tous les non inscrits et tous les centristes (de toutes les chapelles) votent avec l’UMP.
CONCLUSION A PROPOS DU VOTE
De tout cela, chiffre en main, on peut tirer la conclusion que la partie est très serrée pour Nicolas Sarkozy et que sa seule marge de sécurité ne peut lui venir que des parlementaires socialistes qui accepteraient la félonie de lui donner un coup de main.

comme j’ai fait un Junta il n’y a pas longtemps (3 ans que j’avais pas joué ! ) et que j’ai du même coup découvert le site d’ el commandante consacré à ce jeu, je dis merci
et je dis : oui, moi aussi, je vais souvent sur le blog de JL Mélenchon, et heureusement qu’il est là
et je dis : Mr Girafe, quelle rage avez-vous de toujours trancher entre les bonnes et les mauvaises raisons de voter ? de départager entre les partis fréquentables et les autres ? entre le bon grain et l’ivraie ? les bons citoyens et les brebis égarées ? les responsables et les démagogues ? quel plaisir prenez-vous à définir les limites de l’acceptable ?
argumentez votre réponse. ne passez pas parla case médias. ne gagnez pas 20000 pts de respectabilité.

Mon monde est moins binaire que le tiens.

Mes motivations sont simples et sont dans ma signature. Chacun de mes actes engage l’humanité entière, je ne peux pas agir à la légère et laisser les autres faire des choses que je ne comprends pas.

Je discute donc pour savoir pourquoi ils le font, s’ils ne parviennent pas à argumenter, je ne peux pas les laisser faire n’importe quoi. Je suis pour le progrès de civilisation, je lutte pour limiter les régressions.

MrGirafe dit: je ne peux pas (...) laisser les autres faire des choses que je ne comprends pas.

:shock:
alighieri dit:comme j'ai fait un Junta il n'y a pas longtemps (3 ans que j'avais pas joué ! ) et que j'ai du même coup découvert le site d' el commandante consacré à ce jeu, je dis merci

:china:
MrGirafe dit:
Ubik Liryc dit:idem pour une majorité des noniste en 2005

La, tu confonds la majorité des nonistes que tu connais et la majorité des nonistes tout court.
Selon le sondage effectué à la sortie des urnes en 2005 :
Part des votants du non selon ces courants politiques (les "sans-parti" ont voté à 69% non)
ext Gauche (94%)
PCF (98%)
PS (56-59%)
Verts (60%)
MPF (75%)
FN (93%)
Sans Parti (69%)
L'UMP et l'UDF ont voté oui à 76%


On s'éloigne énormément du débat mais si je lis bien ton sondage (et qu'on pense que la France est grosso modo à 50% à gauche), les nonistes sont bien majoritairement des gens de gauches. C'est ce que je disais.

Bon, grâce au Parti Socialiste, le président Sarkozy a pu établir les conditions formelles pour revenir sur le vote des Français de 2005. Le Congrès a corrigé le vote du populo, tout rentre dans l’ordre.
:(

El comandante dit:Bon, grâce au Parti Socialiste, le président Sarkozy a pu établir les conditions formelles pour revenir sur le vote des Français de 2005. Le Congrès a corrigé le vote du populo, tout rentre dans l'ordre.
:(


ça y est ? c'est fait ?
Je trouve pas l'info :(