[Politique] Constitution européenne : Oui ou merde ?

Vous dites ?!
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greuh dit:Le peuple est bête. Vilain, le peuple ! Méchant ! Kss ! Kss !
Autant le vilipender plutôt que l'éduquer, la voie de la facilité, toujours !
greuh, qui s'est retrouvé à lire un message de Maldoror. Argh. La citation est un outil dangereux.
Edit : je seraos curieux de lire une défense argumentée de cette thèse que vous ne cessez de rebattre d'ailleurs. En d'autres termes : prouvez-le.


Le peuple est, dans son immense majorité, bête, méchant, inculte. C'est un fait. Cela étant dit, je ne suis pas contre le référendum, je tenais juste à souligner une évidence: croire que l'individu lambda est capable de se positionner sur un texte tel que la constitution européenne, quand même les spécialistes en sont incapables, c'est nous surestimer. Bien souvent, il aura un avis tranché en se basant sur ce qu'il a vu à la télé ou entendu à la radio, au pire , il votera pour ou contre le gouvernement en place.

Vous croyez que les élites se fient au peuple? Je pense qu'il s'en défie, et ce d'autant plus à gauche depuis que le peuple vote "mal" et qu'on a décidé de le remplacé à grand coup de "on fait pas asez de ptits nenfants, on va en importer d'ailleurs" (qui eux penseront comme il faut).

Maldo
1522

Puisque le peuple est majoritairement imbécile, quelle est la qualité de ceux qu’il a eu la responsabilité (le mauvais goût) de porter au pouvoir ? Faut-il par conséquent lui retirer cette responsabilité ? Qu’appelles-tu les élites ? Ceux qui ont obtenu en qq années un diplôme de grande école ? Les mêmes capables de couler des sociétés en quelques années ? D’où te vient la confiance que tu places dans nos élites ? Qu’est-ce qui te garantit que les élites, pour lesquelles tu as la plus grande admiration, travaillent dans le sens qui te convient ? L’histoire ne fait-elle pas la preuve qu’elles nous ont mené plusieurs fois au désastre ? À mon avis la démocratie est largement améliorable, mais le système qu’on nous prépare où, comme tu le dis toi-même, nous confions notre destin à des “spécialistes”, est bien pire.

1523
Maldoror dit:je tenais juste à souligner une évidence: croire que l'individu lambda est capable de se positionner sur un texte tel que la constitution européenne, quand même les spécialistes en sont incapables, c'est nous surestimer.

puisque je suppose que tu as la modestie de te considèrer comme un individu lambda, j'éspère que tu ne t'autorises pas à avoir une opinion sur ce traité ?
1524

Ca fait un moment qu’elle avance plus d’un pouce cette discussion. Donc je vais faire comme tout le monde et redire ce que j’ai déjà dit : le premier mensonge dans cette histoire c’est un référendum qui pose une question aussi simpliste que “oui ou non” sur un texte constituionnel…
A part ça, je me demandais, il y a des ouiouiste qui protestent contre ce passage par la voie parlementaire ? Et puis si le référendum avait dit “'oui” au TCE et qu’un président avait décidé de ne pas en tenir compte pour des raisons, disons, sociales est ce que les noniste crieraient aussi au déni de démocratie ?
Bref, est-ce que la discussion est vraiment sur le non respect du réferendum = déni de démocratie ?

1525

“Puisque le peuple est majoritairement imbécile, quelle est la qualité de ceux qu’il a eu la responsabilité (le mauvais goût) de porter au pouvoir ?”

Il est généralement un peu plus instruit. C’est tout.

“Qu’appelles-tu les élites ? Ceux qui ont obtenu en qq années un diplôme de grande école ?”

Oui, en France c’est cela les élites.

“D’où te vient la confiance que tu places dans nos élites ?”

J’ai dû mal me faire comprendre. Qu’est ce qui te laisse supposer que j’ai confiance en nos élites? Leur première (et souvent unique) source de motivation, c’est le pouvoir.

“Qu’est-ce qui te garantit que les élites, pour lesquelles tu as la plus grande admiration, travaillent dans le sens qui te convient ? “

J’admire certains individus plus que d’autres, mais être énarque ou polytechnicien n’est en rien un critère pouvant amener à cette admiration.

” L’histoire ne fait-elle pas la preuve qu’elles nous ont mené plusieurs fois au désastre ?”

L’histoire me montre que cela plait au peuple de recevoir un petit pot de vaseline tous les 7, et désormais 5 ans. Alors si ils en redemandent, bah on en remet un ptit coup!

The strong will survive, the weak must die.

" À mon avis la démocratie est largement améliorable, mais le système qu’on nous prépare où, comme tu le dis toi-même, nous confions notre destin à des “spécialistes”, est bien pire."

A choisir entre les spécialistes ou les imbéciles…

“puisque je suppose que tu as la modestie de te considèrer comme un individu lambda, j’éspère que tu ne t’autorises pas à avoir une opinion sur ce traité ?”

J’ai beaucoup de mal à avoir un avis tranché sur ce genre de question, qui en grande partie me dépasse complètement de part ses enjeux. J’admire les gens capables de dire : c’est bien, c’est pas bien, sur une chose aussi complexe, et cela vaut pour bien d’autres questions (la peine de mort, l’avortement, etc. …).
Alors je m’en remet à des “spécialistes” pour qui je n’ai pas voté, mais ça me déculpabilise. Je sais c’est lâche. A la base, j’ai voté pour la constit, mais avec du recul, je voterai contre pour deux raisons: mon opposition à l’entrée d’un pays non européen, la turquie, en europe (bien que le traité n’y changera rien, donc au final ce point n’est même pas totalement valide), et l’absence d’une mention à l’histoire de l’europe, son héritage, chrétien notamment. Mais ce n’est peut être pas non plus le but d’une constitution… Donc tu as raison, j’ai du mal à avoir un avis tranché là dessus, et ce qui me ferait penché aujourd’hui d’un côté plutot que de l’autre n’est même pas réellement dans le sens de la question posée au référendum.

Je sais que je ne sais rien.

Maldo

1526
Eric dit:Bref, est-ce que la discussion est vraiment sur le non respect du réferendum = déni de démocratie ?

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire. Il y a deux versants à ce débat :
- La forme que prend l'adoption du traité. Tout remaniement de la constitution devrait se faire avec l'aval du peuple, au mieux avec la convocation d'une constituante puis référendum, à minima par le référendum dans le cas présent. Or ici les députés s'arogent le droit de modifier le texte chargé de les régir ! N'est-ce pas un abus de pouvoir ?
- Le contenu du traité, notamment l'abandon par les états de la création de la monnaie (ce qui les rend dépendants des banques), le pouvoir pour la Commission (organe executif et non legislatif) d'édicter des directives qui ont valeur de loi, la désignation du judiciaire par le legislatif (où est la séparation des pouvoirs ?), etc...
Etienne Chouard l'expose dans le lien cité + haut. Je ne dis pas qu'il a raison, mais ayant parcouru les articles qu'il cite, j'attends qu'on me prouve qu'il a tort.
1527

J’interviens peu sur les forums politiques de TT.
Je trouve que globalement, ça n’est pas un lieu propice pour ce genre de débat. Mais pour une fois, l’envie est trop grande. ;)

alighieri dit:
Fadest dit:
Pour le reste, on est dans la continuité de la campagne présidentielle, c’était annoncé, placardé, ça a été fait, il n’y a donc pas mensonge ou tromperie.

je me répète : Sarko avait dit qu’il ferait adopter sans référendum un traité SIMPLIFIE et LIMITE AUX QUESTIONS INSTITUTIONNELLES, et de l’aveu de tout le monde, ouiouistes inclus, il n’est ni l’un ni l’autre
il y a donc bien tromperie

La réponse d’Alighieri me semble plus qu’incontestable puisqu’elle est issue du programme UMP.
Petit extrait pour preuve :
Programme UMP dit:
Pré-programme 2007 (suite) sur les questions de l’Europe, la réforme de l’Etat et du service public, la discrimination, l’écologie et la santé
Europe
* “Ce qui n’est plus possible, c’est l’absence de gouvernement économique qui fait de l’euro une monnaie sans boussole et sans objectifs partagés.”
* Permettre à l’Europe de redémarrer en adoptant un traité limité aux questions institutionnelles.
* Suppression de la règle de l’unanimité en créant “un mécanisme de majorité super qualifiée qui exigera 70 ou 80 % des votes pour qu’une décision soit adoptée”. Discours de Nicolas Sarkozy, à Bruxelles.
* Création d’un impôt européen
* Etablir un partenariat privilégié avec la Turquie.
* Mettre en place un pacte européen de l’immigration entre les grandes nations européennes, qui comporterait des obligations en matière de régularisation et d’éloignement des clandestins.


Je n’ai pas lu les 100 première pages du topic. Mais je suis sur que vous êtes tous conscients que le mini traité ne se limite pas du tout aux questions institutionnelles.

Ceux qui ici défendent le OUI parlementaire au titre du fait que le président l’avait annoncé, que c’était dans son programme, ben ça me fait mal au coeur. Parce que justement, il ne fait pas ce qu’il y a dans son programme.

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MrGirafe, si j’ai bien compris, lui défend le OUI parlementaire au titre que c’est le fonctionnement même de la démocratie représentative et plus précisemment du mandat représentatif : “Le député, une fois élu, est indépendant de ses électeurs, il est irrévocable, et n’est pas tenu de suivre explicitement leur volonté. (Source wikipedia)”
Même si je ne suis pas du tout de l’avis de MrGirafe, ça a au moins le mérite d’un être un argument viable.

Le point faible, c’est que en l’occurence, si on admet que le mini traité reprend pour l’essentiel le TCE, () alors les députés n’ont pas à s’exprimer puisque le peuple qu’il représente a déjà tranché.

() : je ne sais pas si un débat sur le fait que le mini traité reprend à 99% le TCE a déjà eu lieu.

1528
moonboots dit:
Eric dit:Bref, est-ce que la discussion est vraiment sur le non respect du réferendum = déni de démocratie ?

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire. Il y a deux versants à ce débat :
- La forme que prend l'adoption du traité. Tout remaniement de la constitution devrait se faire avec l'aval du peuple, au mieux avec la convocation d'une constituante puis référendum, à minima par le référendum dans le cas présent. Or ici les députés s'arogent le droit de modifier le texte chargé de les régir ! N'est-ce pas un abus de pouvoir ?
- Le contenu du traité, notamment l'abandon par les états de la création de la monnaie (ce qui les rend dépendants des banques), le pouvoir pour la Commission (organe executif et non legislatif) d'édicter des directives qui ont valeur de loi, la désignation du judiciaire par le legislatif (où est la séparation des pouvoirs ?), etc...
Ce que je dis c'est que les deux versants du débats se confondent complètement. Il me semble que ce sont les nonistes qui attaquent cet "abus de pouvoir" et que les ouiouistes, sans être forcément ni sarkosiste, ni complètement convaincu par l'ensemble du TCE, ne voient pas ça comme un abus de pouvoir et que si la situation était inversée, ce serait le contraire : les nonistes ne verraient aucune objection à ce qu'un traité accepté par référendum ne soit pas appliqué et les ouiouiste y verrait un déni de démocratie...
Bref, pour moi, le coeur du problème c'est la simplification extrême de deux débats très compliqués sur l'Europe et sur ce qu'est la démocratie. Inutile de hurler au mépris du peuple, pour moi il y a mépris quand on demande de dire "oui" ou "non" sur des questions complexes... Pour des raisons pratiques évidente je ne crois pas à la voie référendaire, j'irais jusqu'à dire que certains référendum sont de véritable déni de démocratie... Celui sur le TCE en était un...
1529
alighieri dit:
MrGirafe dit:Le peuple est changeant, on ne peut pas gouverner selon le vent.

donc le peuple, c'est du vent ?

Humour je dirais en ce uqi te concerne.
Tu transformes une tournure une peu poétique en un truc vaguement logique.
greuh dit:Peux-tu prouver que le peule a changé d'avis et non le président qui a pris un chemin inattendu ?

Le chemin du président n'était pas du tout inattendu mais clairement exposé pendant la campagne présidentielle. Cela faisait même partie des points de distinction entre Royal et Sarkozy (référendum contre voie parlementaire).
moonboots dit:Nos représentants n'ont pas à modifier les règles qui les régissent, ils s'arogent alors les pouvoirs qui les arrangent et échappent à tout contrôle. C'est un principe essentiel de la démocratie et si la Vème leur a permis cet abus de pouvoir c'est que la Vème n'est pas d'essence démocratique.

Nosu sommes en république démocratique, mais pas en démocratie directe. Nous avons des représentants à qui nous donnons tous les pouvoirs, c'est le choix de La France, le choix républicain. Ils ne volent pas leur pouvoir, nous leur donnons par notre constitution héritée de deux siècles d'histoire républicaine.
moonboots dit:Ensuite Sarkozy n'a pas dit qu'il allait faire passer l'équivalent du TCE par voie parlementaire, mais un mini-traité, dont le contenu n'avait pas été spécifié. C'est donc une forme de mensonge.

Je pense que nous sommes là dnas ton interprétation de ses propos, pas dans l'exactitude de ses propos.

Enfin, pour Krazey, je argumente plutôt pour la connaissances de nos institutions et pour arrêter d'entendre "ce sont nos politiques qui sont pourris et qui font ce qu'ils veulent, ils se foutent bien du peuple, on est petits, c'est toujours les mêmes qui prennent, révolution !"
Mon opinion sur le TCE est :
- le texte doit être ratifié
- cette décision, une fois qu'on connait le texte, n'était absolument pas à prendre par référendum.
- mais sans le référendum, je ne me serais jamais posé la question. J'aurai laissé les représentants élus prendre cette décision pour laquelle ils sont plus experts, a priori, que moi (avais-je besoin -moi- de me poser cette question et de perdre autant de temps sur ce sujet, au détriment de quels autres sujets ?).

NB : Maldoror est un troll
1530
Eric dit:si la situation était inversée, ce serait le contraire : les nonistes ne verraient aucune objection à ce qu'un traité accepté par référendum ne soit pas appliqué et les ouiouiste y verrait un déni de démocratie...
Bref, pour moi, le coeur du problème c'est la simplification extrême de deux débats très compliqués sur l'Europe et sur ce qu'est la démocratie. Inutile de hurler au mépris du peuple, pour moi il y a mépris quand on demande de dire "oui" ou "non" sur des questions complexes... Pour des raisons pratiques évidente je ne crois pas à la voie référendaire, j'irais jusqu'à dire que certains référendum sont de véritable déni de démocratie... Celui sur le TCE en était un...


- Si la situation était inversée, les ouistes auraient raison de protester. C'est une question de principe : oui ou non des parlementaires ont-ils le droit de réviser la constitution, c'est à dire les règles censées les régir, sans passer devant le peuple ? C'est la porte ouverte à tous les abus de pouvoir.

- Pourquoi le référendum serait un déni de démocratie ? Peux-tu développer s'il te plaît ?

- Certes ce sont des questions complexes, mais rien ne t'interdit de jeter un coup d'œil aux articles les plus controversés :

- Notamment article 104 de Maastricht, qui interdit aux états d'émettre de la monnaie et délègue donc aux banques ce privilège (40 milliards d'intérêts sur la dette perçus par les banques en 2007 !) :
«Il est interdit à la BCE et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées "banques centrales nationales" d’accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions ou organes de la Communauté, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publiques des États membres; l’acquisition directe des instruments de leur dette, auprès d’eux, par la BCE ou les banques centrales nationales, est également interdite. »

- Ainsi que l'article I-33 des actes juridiques de l'Union, qui autorise des organes de l'executif à édicter des lois sans passer devant le legislatif !
"Le règlement européen est un acte non législatif de portée générale pour la mise en oeuvre des actes législatifs et de certaines dispositions de la Constitution. Il peut soit être obligatoire dans tous ses éléments et directement applicable dans tout État membre, soit lier tout État membre destinataire quant au résultat à atteindre, tout en laissant aux instances nationales la compétence quant au choix de la forme et des moyens. La décision européenne est un acte non législatif obligatoire dans tous ses éléments. Lorsqu'elle désigne des destinataires, elle n'est obligatoire que pour ceux-ci. » Or qui adopte ces actes non legislatifs : "Article I-35 : Les actes non législatifs : 1. Le Conseil européen adopte des décisions européennes dans les cas prévus par la Constitution. 2. Le Conseil et la Commission, notamment dans les cas prévus aux articles I-36 et I-37, ainsi que la Banque centrale européenne dans les cas spécifiques prévus par la Constitution, adoptent des règlements ou décisions européens."

- etc... (voir article Etienne Chouard) si ces points te satisfont alors tu peux dire en connaissance de cause que ce traité te convient.

D'ailleurs toi qui es pasteur je suis très étonné d'observer la passivité et le manque d'esprit critique de l'église protestante sur ces sujets.
1531
Eric dit:Bref, est-ce que la discussion est vraiment sur le non respect du réferendum = déni de démocratie ?


En fait, tu poses la question des circonstances et conditions qui font qu'une décision importante puisse être prise contre l'avis de la majorité. Tu avances l'hypothèse d'une contradiction possible entre "progrés de la civilisation" et volonté de la majorité. En espérant t'avoir bien lu.

La volonté de la majorité, cela ne se discute pas apriori. Il suffit de décompter les votes du corps électoral pour savoir quelle est sa volonté. A priori le TCE constitutionnel n'est pas souhaité par les français. Mais sait-on vraiment ce qu'il y a derrère ce choix ? Non car la question avec réponse en "oui" ou "non" ne le permet pas.

Chacun en aura sa définition d'un "progrés de civilisation". Ce n'est pas à mon avis définissable dans l'absolu. La question du TCE est exemplaire sur ce point tant les positions sont variées.

Ainsi, opposer ces deux concepts, l'un un peu flou ("le choix de la majorité") et l'autre tres divers voire changeant ("un progés de civilisation"), ne me semblent pas une bonne voie pour aboutir à quelque chose.

Je préfere l'angle de la représentativité pour ce sujet.
Concernant le TCE, un referendum masque fortement les motivations de vote des uns et des autres : si le résultat est juste, lui donner un sens est difficile. Agir sur la simple base de ce résultat est donc compromis. C'est démocratique mais vraiment à minima.
On pourra également discuter la définition du corps électoral (qui peut voter ?), même si ce n'est plus trop d'actualité.
On pourra quand même soulever la question de la représentativité de nos élus : la volonté de recourrir au referendum peut sous-entendre que nos élus nous représentent mal, en tout cas sur cette question. C'est ce qui fait le "divorce" entre la majorité et les élus lors du dernier referendum pour le TCE. Trop peu d'entre nous ont votés en fonction de leur conviction européenne.
Autre interrogation possible : les parlementaires sont-ils les mieux placés pour juger du traité alors que nous avons des élus européens et sachant qu'ils sont rarement élus sur des question européennes mais plutôt nationales (ce qui raisonne fortement à mes oreilles avec le fait que le peuple s'exprimerait sur des questions nationales et pas les élus).

Notre démocratie semble sur ces questions montrer quelques dysfonctionnements : du citoyen aux hautes assemblées, je trouve qu'on peut s'interroger sur la légitimité des positions prises. Tout cela aurait du se régler à un niveau européen, on s'empetre ici sur des difficultés nationales qui n'ont finalement pas beaucoup de légitimité sur le plan européen (et je ne crois pas que ce soit ce traité qui nous en sorte).
1532

Si sarkozy proposait un referendum sur le retablissement de la peine de mort

- sachant qu’il aurait toutes les chances d’etre adopté -

…j’aimerais bien voir si la referendophilie des anti-Traité Europeen serait toujours aussi virulente !

:)

J’en doute fort.

En prenant un peu de recul historique , on verra d’ailleurs que la gauche et l’extrême gauche française sont les plus mefiantes vis a vis du referendum. avec raison.

Napoleon III a fait un coup d’etat avec un referendum pour renverser la seconde republique ( comme c’est le cas dans beaucoup de regimes en amerique latine ou le Leader: Pinochet, Fujimori, Chavez et cie, s’adresse “au peuple” pour legitimer son pouvoir.)

Degaulle en a usé a tour de bras, pour renverser la IVeme republique ( il serait amusant de voir ce que le PCF de l’epoque pensait du referendum: ils etaient enragés contre!..surtout qu’ils representaient un bon quart du parlement)

Bref, les referendum, c’est comme les antibiotiques…c’est pas automatiquement de la démocratie, loin s’en faut.

Et c’est même historiquement un mode de gouvernement très a droite.

D’ou mon amusement de cette soudaine crise de referendophilie sur les bords de la “gauche”.

La raison en est evidente: que l’on soit d’un bord ou de l’autre, la verité crue est que l’on essaie de privilegier le mode de scrutin qui sera favorable a ses idées.

Tout le reste est littérature…

1533
moonboots dit:voir article Etienne Chouard


Il ne faut pas oublier que ce gars avait déjà fait parlé de lui pendant la campagne du référendum et que toute son argumentation avait été démontée point par point dans cet article :
ici

Cela fait partie des documents, l'argumentaiton de Chouard, qui avaient le plus tourné sur le net fin 2004, glissant le gros doute dans toutes les têtes et rendant la possibilité du non visible.
En fin de campagne, il n'en restait plus grand chose, mais le mal était fait, peu de personnes s'étaient intéressés aux contre-arguments, le ras-le-bol général avait pris le dessus, les gens avaient déjà pris leur décision.

Il n'en est plus à sa première approximation.
1534
MrGirafe dit:Nosu sommes en république démocratique, mais pas en démocratie directe. Nous avons des représentants à qui nous donnons tous les pouvoirs, c'est le choix de La France, le choix républicain. Ils ne volent pas leur pouvoir, nous leur donnons par notre constitution héritée de deux siècles d'histoire républicaine.
Je pense que nous sommes là dnas ton interprétation de ses propos, pas dans l'exactitude de ses propos.

1) Non tu n'as pas compris le sens de mon propos : les parlementaires sont élus et votent les lois, c'est entendu. Mais, dans une démocratie correctement appliquée, ils n'ont pas à modifier les règles du jeu qui encadrent leurs prérogatives, tu comprends bien que c'est la porte ouverte à tous les abus, et s'ils l'ont pu c'est à mon sens que la cinquième république révèle de graves faiblesses.
2) Ah non, Sarkozy n'a jamais révélé le contenu du traité qu'il comptait faire passer devant l'assemblée puisque celui-ci n'a été conçu qu'après la présidentielle. Les électeurs ne s'attendaient bien entendu pas à ce qu'on leur refourgue l'équivalent. Or Giscard l'a admis lui-même dans un article du Monde d'octobre 2007 : Ce mini-traité est identique au TCE.
1535

Il y a déjà eu un cas similaire en 1981 sur un sujet autrement plus intéressant. Alors que la droite réclamait un référendum sur la question, le candidat de la gauche F. Mitterand a annoncé pendant sa campagne que s’il était élu il abolirait la peine de mort par voie législative. Le peuple français était plutôt opposé à cette idée néanmoins Miterrand a été élu et il l’a fait.
Parfois les gouvernants prennent des décisions impopulaires, c’est une mauvaise chose pour ceux qui s’opposent à ces décisions, une bonne pour ceux qui l’a soutienne. Je ne suis pas partisan de Sarkozy, je n’ais pas voté pour lui et mieux j’étais opposé au projet de constitution européen néanmoins je respecte le fait qu’il l’ait annoncé durant sa campagne malgré les critiques.

Il y a néanmoins une différence très importante entre 1981 et aujourd’hui. Nous avons déjà voté et la majorité des votants se sont déclarés contre ce projet. Maintenant il est décidé qu’un projet “light” serait voté par nos élus. Notre vote direct n’a donc aucune valeur ? Comment ne pas se sentir amer lorsque nous nous sommes prononcer contre une chose et qu’on nous explique que l’on a mal voté et que l’on va plutôt poser la question à nos représentants ?

Je suis citoyen de ce pays, je n’ai peut-être pas les diplomes de nos gouvernants mais j’ai le droit de m’exprimer sur l’avenir de mon pays. C’est ça la démocratie. Il n’est pas question de qui a tort ou raison, de qui est débile, méchant, mauvais ou inculte. Nous formons le peuple d’un pays, nous vivons sous ses lois, et nous avons tous le droit d’en choisir l’orientation future peu importe notre niveau d’intelligence ou d’expertise.

1536
MrGirafe dit:Il ne faut pas oublier que ce gars avait déjà fait parlé de lui pendant la campagne du référendum et que toute son argumentation avait été démontée point par point dans cet article :

entendu je vais lire cet article avec intérêt
1537
moonboots dit:2) Ah non, Sarkozy n'a jamais révélé le contenu du traité qu'il comptait faire passer devant l'assemblée puisque celui-ci n'a été conçu qu'après la présidentielle. Les électeurs ne s'attendaient bien entendu pas à ce qu'on leur refourgue l'équivalent. Or Giscard l'a admis lui-même dans un article du Monde d'octobre 2007 : Ce mini-traité est identique au TCE.

Nous sommes d'accord, Sarkozy a dit qu'il passerait le TCE par voie référendaire, comme le traité actuel est équivalent au TCE de l'avis de tous, il fait ce qu'il a dit.

Certains penseront que le référendum a été respecté et que ce nouveau traité est différent, en particulier ceux qui se battaient contre le mot "constitution".

Tout comme certains comprendront que le PS a défendu les intérêts du peuple en s'abstenant... L'important, pour les partis de gouvernement, c'est que les idées passent et que l'opinion n'ait pas trop l'impression de ne pas avoir été écoutée.
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moonboots dit:- Pourquoi le référendum serait un déni de démocratie ? Peux-tu développer s'il te plaît ?
Parce que, si on me demande mon avis sur un texte pour le prendre en compte, le minimum c'est qu'on me demande mon avis point par point sur ce texte. Ce que nous faisons en Eglise quand nous examinons des textes en synode. Chauqe point est discuté, des modifications, des ajouts, des retraits sont proposés et votés. C'est impossible à l'échelle d'une nation. Or, si on me propose un texte en me disant "oui ou non" je suis piégé dans un système binaire qui ne reflète pas ma pensée. Dans le casdu TCE les partisans d'une Europe sociale se retrouvent coincés soit avec les antieuropéens en votant "non" soit avec leur ultra libéraux en votant "oui". Repousser le TCE c'était pour moi mettre un blocage sérieux à la construction européenne, accepter le TCE c'était accepter des articles que tu cites et avec lesquels je suis en désaccord. Donc demander de voter oui ou non c'est me demander de prendre une position qui fait fi de mon intelligence... (le "mais" qui accompagne la réponse de chacun n'est pas pris en compte)... Donc je rejoins mr Girafe sur ce point, sur la construction européenne comme sur d'autres aspects de la politique, c'est lors de l'éclection de députés qu'il faut être responsable, après c'est à chacun de voir dans quels cas, il est près à remettre en cause le système..
Bref, le passage par voie parlementaire après véto du référendum est effectivement contestable mais le passage par référendum l'était déjà... Un collègue me disait que si Chirac avait vraiment été européen il aurait dit "Dites "oui" au TCE et je démissionne". Sans aucun mépris pour le peuple, je crois que ça aurait complètement changé le résultat...
moonboots dit:D'ailleurs toi qui es pasteur je suis très étonné d'observer la passivité et le manque d'esprit critique de l'église protestante sur ces sujets.
d'une part il n'y a pas l'église protestante mais des églises protestantes et pour t'étonner du manque d'esprit critique, il faudrait que tu me dises à quoi tu fait allusion. Et pour commencer, quel sujet ? Le TCE ? ou bien son adoption par voie parlementaire ? Pour le TCE, l'Eglise Réformée de France s'est exprimée (ce qui ne signifie pas que tous ses membres se soient exprimés de la même voix). Sur le passage par la voie parlementaire, là en fait, j'avoue que je m'y intéresse moins.
Les protestants réformés n'aiment pas beaucoup les avis à l'emporte pièce et préfèrent généralement des positions plus nuancées qui passent assez mal dans le tapage médiatique (et puis 2 à 3% de la population, pour se faire entendre c'est pas évident, non plus)
1539
serpentsonge dit:Comment ne pas se sentir amer lorsque nous nous sommes prononcer contre une chose et qu'on nous explique que l'on a mal voté et que l'on va plutôt poser la question à nos représentants ?

Je suis d'accord, le problème est là. On a posé une question au peuple en pensant qu'il répondrait "bien". Le problème c'est que sa réponse est ingérable.
Trop de démocratie nuit à la démocratie, Chirac a été mal conseillé, une fois de plus... Il a voulu redorer le blason démocratique de notre république (avec un petit coup de référendum) et c'est tout le moral des citoyens qui s'en trouve affecté pour quelques années.

Dans quelques années, ce sera effacé, mais le moral des ménages est touché...

L'erreur doit être réparée, il faut la réparer en faisant le moins de casse possible :
- changer le nom du traité
- laisser libre cours aux critiques et aux exorcismes (la méthode est contestable, il faut un référendum, c'est du peuple qu'on se moque)
- garder une sorte de débat des élus, politique, sur l'adoption de ce traité (pour, contre abstention)

Espérer que les gens oublieront qu'il ne savent rien ou accepteront de nouveau de vivre en ne sachant rien (rien par rapport à l'étendue des choses qu'on pourrait savoir, et cette ignorance s'applique évidemment aux élus également).
1540
serpentsonge dit:Il y a déjà eu un cas similaire en 1981 sur un sujet autrement plus intéressant.

Une fois de plus : Voter un projet de loi dans le respect des règles d'une constitution n'a rien à voir avec réviser les bases de cette même constitution. Réviser une constitution est un processus fondamental qui doit être soumis à l'adhésion populaire. Or le traité européen est une constitution puisqu'il est supérieur en droit à notre constitution.
D'autre part, si cet argument n'est pas suffisant, l'argument sur la peine de mort est le seul que les opposants au principe du référendum nous sortent. C'est un peu léger.