moonboots dit:- Pourquoi le référendum serait un déni de démocratie ? Peux-tu développer s'il te plaît ?
Parce que, si on me demande mon avis sur un texte pour le prendre en compte, le minimum c'est qu'on me demande mon avis point par point sur ce texte.
Cet argument ne tient pas car si on pense ainsi le fait de voter pour un programme électoral sans pouvoir répondre point par point à son contenu est également un déni de démocratie. Il ne reste plus alors que la démocratie directe qui ne peut exister dans un état de plus de 60 millions d'habitants. En effet, on ne peut pas s'amuser à demander à tous un par un ce qu'il pense du texte et faire ça pour tous les projets examinés par le Parlement.
serpentsonge dit:Il y a déjà eu un cas similaire en 1981 sur un sujet autrement plus intéressant.
Une fois de plus : Voter un projet de loi dans le respect des règles d'une constitution n'a rien à voir avec réviser les bases de cette même constitution. Réviser une constitution est un processus fondamental qui doit être soumis à l'adhésion populaire.
Il s'avère que c'est faux. Le référendum n'est qu'une des solutions possible pour effectuer une réforme constitutionnelle et c'est d'ailleurs la moins usité. L'autre étant de recueillir les 2/3 des voies de l'Assemblée Nationale et du Sénat réunis en Parlement pour l'occasion. C'est une mécanique inscrite dans notre Constitution.
Or le traité européen est une constitution puisqu'il est supérieur en droit à notre constitution.
Là encore c'est pas exact. En droit interne, national, rien n'a de valeur supérieure à notre Constitution.
Je suis citoyen de ce pays, je n'ai peut-être pas les diplomes de nos gouvernants mais j'ai le droit de m'exprimer sur l'avenir de mon pays. C'est ça la démocratie. Il n'est pas question de qui a tort ou raison, de qui est débile, méchant, mauvais ou inculte. Nous formons le peuple d'un pays, nous vivons sous ses lois, et nous avons tous le droit d'en choisir l'orientation future peu importe notre niveau d'intelligence ou d'expertise.
Alors pourquoi pas un referendum sur la peine de mort ?
Je le donne gagnant a 55 % ( les rues ne sont plus sures depuis l'ouverture des frontieres - de l'espace shengen, dixit Le Pen)
Mais sur le fond..tu as raison.
Depuis 202, j'ai vu:
- Le pen au second tour - le rejet de la constitution européenne - Un débat présidentiel qui touche le sol
C'etait pourtant la démocratie. Dans les trois cas, l'expression de la majorité. Mais je ne me reconnais plus dans ces resultats.
serpentsonge dit:voter pour un programme électoral sans pouvoir répondre point par point à son contenu est également un déni de démocratie.
Tout a fait, la république limite la démocratie. Mais quand on peut élire ses représentants, c'est plus démocratique qu'une république de représentants auto-proclamés. La démocratie directe est très partielle en France, les élus sont, eux, en démocratie directe. et ils peuvent agir avec le soutien de leurs électeurs, leur poid. (edit pour être encore plus clair) seuls les élus sont en démocratie directe.
Maitresinh dit:C'etait pourtant la démocratie. Dans les trois cas, l'expression de la majorité. Mais je ne me reconnais plus dans ces resultats.
On en a déjà parlé, la démocratie ce n'est pas le respect de la majorité. Ca, c'est la démocratie telle qu'on arrive à la faire, mais ce n'est pas spécialement démocratique... Surtout qu'il s'agit d'une majorité très globale, couvrant tous les citoyens qui votent.
moonboots dit:2) Ah non, Sarkozy n'a jamais révélé le contenu du traité qu'il comptait faire passer devant l'assemblée puisque celui-ci n'a été conçu qu'après la présidentielle.
Sarkozy s'était engagé sur le contenu.
Programme UMP dit: Pré-programme 2007 (suite) sur les questions de l'Europe, la réforme de l'Etat et du service public, la discrimination, l'écologie et la santé Europe * "Ce qui n'est plus possible, c'est l'absence de gouvernement économique qui fait de l'euro une monnaie sans boussole et sans objectifs partagés." * Permettre à l'Europe de redémarrer en adoptant un traité limité aux questions institutionnelles. * Suppression de la règle de l'unanimité en créant "un mécanisme de majorité super qualifiée qui exigera 70 ou 80 % des votes pour qu'une décision soit adoptée". Discours de Nicolas Sarkozy, à Bruxelles. * Création d'un impôt européen * Etablir un partenariat privilégié avec la Turquie. * Mettre en place un pacte européen de l'immigration entre les grandes nations européennes, qui comporterait des obligations en matière de régularisation et d'éloignement des clandestins.
La démocratie directe est très partielle en France, les élus sont, eux, en démocratie directe. et ils peuvent agir avec le soutien de leurs électeurs, leur poid.
On ne peut plus parler de démocratie directe dans ce cas. Ces élus qui votent représentent une partie de la population française, celle de leur circonscription et même ceux qui n'ont pas voté pour lui. On appelle ça de la démocratie représentative. C'est un système moins parfait encore que la démocratie directe (qui a aussi ces défauts) mais nécessaire pour vivre dans une démocratie de 60 millions d'habitants.
Maitresinh a écrit: C'etait pourtant la démocratie. Dans les trois cas, l'expression de la majorité. Mais je ne me reconnais plus dans ces resultats. On en a déjà parlé, la démocratie ce n'est pas le respect de la majorité. Ca, c'est la démocratie telle qu'on arrive à la faire, mais ce n'est pas spécialement démocratique... Surtout qu'il s'agit d'une majorité très globale, couvrant tous les citoyens qui votent.
Tout a fait evident en ce qui me concerne, et d'accord.
Eric dit:Les protestants réformés n'aiment pas beaucoup les avis à l'emporte pièce et préfèrent généralement des positions plus nuancées qui passent assez mal dans le tapage médiatique (et puis 2 à 3% de la population, pour se faire entendre c'est pas évident, non plus)
Bien sûr qu'une constitution est un compromis. Mais je pense que le TCE présentait suffisamment de points discutables pour être raisonnablement refusé. Le Non n'a pas été un caprice imbécile selon moi, contrairement à ce que pensent beaucoup de partisans du TCE, et là se situe un des nœuds majeurs du débat selon moi. Pour ce qui est des protestants, j'ai plusieurs fois mis la main sur Réforme, et moi qui suis d'origine protestante (non pratiquant) je ne me reconnais pas du tout dans l'orientation de ce journal (je te parle de la rédaction), qui me semble être très centre-droit, assez libéral (au sens économique du mot), quoique ouvert à des interventions divergentes bien sûr. D'ailleurs j'y ai lu un sondage qui me confortait dans l'idée que la communauté protestante se situe aujourd'hui assez à droite, à l'image du journal.
Maitresinh dit: Alors pourquoi pas un referendum sur la peine de mort ?
On pourrait tout aussi se demander pourquoi un referendum sur le rétablissement d la peine de mort ? C'est à l'ordre du jour ?
Maitresinh dit: Je le donne gagnant a 55 % ( les rues ne sont plus sures depuis l'ouverture des frontieres - de l'espace shengen, dixit Le Pen)
Là ce sont des suppositions (les chiffres) donc effectuer un referendum sur une hypothétique volonté du peuple, ça me paraît un peu incomparable avec le problème européen. C'est pas comme si cela avait été dans le programme présidentielle d'un candidat...
serpentsonge dit:Le référendum n'est qu'une des solutions possible pour effectuer une réforme constitutionnelle et c'est d'ailleurs la moins usité. L'autre étant de recueillir les 2/3 des voies de l'Assemblée Nationale et du Sénat réunis en Parlement pour l'occasion. C'est une mécanique inscrite dans notre Constitution.
Or le traité européen est une constitution puisqu'il est supérieur en droit à notre constitution.
Là encore c'est pas exact. En droit interne, national, rien n'a de valeur supérieure à notre Constitution.
1) c'est en ce sens que la Vème république révèle à mon sens des aspects anti-démocratiques. 2) Ah béh si, le droit européen sera au-dessus du droit français.
Hmm Réforme est un hebdomadaire de tendance réformée mais il n’a pas vocation à représenter les protestants. Mais je sais qu’entre collègues c’était très divisés (à peu près comme chez les gauchistes bobos de TT) De plus, si ma mémoire est bonne, la position de Réforme sur le TCE était celle d’un oui mais… Maintenant, si pour toi, tous ceux qui ont voté “oui” au TCE sont, au mieux, des libéraux modérés, de centre droite, alors, on va avoir du mal à discuter…
moonboots dit: - Notamment article 104 de Maastricht, qui interdit aux états d'émettre de la monnaie et délègue donc aux banques ce privilège (40 milliards d'intérêts sur la dette perçus par les banques en 2007 !) : «Il est interdit à la BCE et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées "banques centrales nationales" d’accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions ou organes de la Communauté, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publiques des États membres; l’acquisition directe des instruments de leur dette, auprès d’eux, par la BCE ou les banques centrales nationales, est également interdite. »
J'ai failli réagir au lien d'hier, la je peux pas laisser passer cela.. On peut discuter du bien-fondé de l'indépendance de la BCE par rapport au pouvoir politique, mais dire qu'a cause de Maastricht, l'Etat donne 40 milliards aux banques, c'est FAUX! C'est au mieux un gros raccourci malhonnete et qui contient plus de rhétorique que de vérité.
Les 40 milliards vont au créanciers de l'Etat, à savoir les investisseurs, particuliers ou institutionnels. Les banques ne sont que des intermédiaires de gestion dans l'histoire. Elle se rémunèrent 3% ou 4% la dessus au max et le reste c'est pour l'épargnant, les entreprises qui placent leur trésorerie dans des sicav ainsi que les caisses des collectivités, des régions, des fonds de pension qui ont un peu de tréso en trop en attendant de la dépenser...
Voila, (dsl c'est un peu hors-sujet par rapport au thread)
Krazey dit: * Permettre à l'Europe de redémarrer en adoptant un traité limité aux questions institutionnelles.
Tu appelles ça un "contenu" ? Te rends-tu compte du sérieux de ce "programme" ? Peux-tu m'apporter un texte un peu plus développé qui ferait la preuve que l'UMP nous a clairement exposé le contenu du traité à venir avant les présidentielles, et que les électeurs ont voté Sarko en parfaite connaissance de cause ?
moonboots dit:Le Non n'a pas été un caprice imbécile selon moi, contrairement à ce que pensent beaucoup de partisans du TCE, et là se situe un des nœuds majeurs du débat selon moi.
Attention à ne pas généraliser. Il est fort probable que ceux qui s'expriment ici avaient murement réfléchi leur choix de voter oui ou non ou blanc ou de s'abstenir sur le TCE, pour autant, il ne faut pas croire que, surtout sur un référendum, chacun avait exactement les mêmes motivations, la même approche citoyenne.
On ne peut pas avoir de certitude, on a sur le sujet que les sondages à la sortie des urnes qui nous éclairent un peu (ceux que j'ai déjà donné et qui sont sur mon site). Selon ces sondages, en particulier, 40 à 52% des électeurs du non l'ont fait par "ras le bol de la situation actuelle". Ce qui veut dire que ce ras-le-bol était un des arguments pour qu'ils votent non.
50% par peur d'aggravation du chômage.
20% des électeurs du non l'ont fait par nationalisme, c'est le non le plus logique et le plus lisible qu'il soit, selon moi, celui qui est directement lié à la question posée.
Dans les chiffres avancés pour les électeurs du oui, les motivations sont systématiquement liés à la question posée, pas de politique intérieure dans leur choix.
Krazey dit: * Permettre à l'Europe de redémarrer en adoptant un traité limité aux questions institutionnelles.
Peux-tu m'apporter un texte un peu plus développé qui ferait la preuve que l'UMP nous a clairement exposé le contenu du traité à venir avant les présidentielles, et que les électeurs ont voté Sarko en parfaite connaissance de cause ?
Il s'agit du TCE restreint aux questions insitutionnelles. A savoir, ce que voulait également Fabius, le TCE sans la partie III, économique (qui est, rappelons le, complètement équivalent au TCE, la partie III ayant été ajoutée par VGE pour n'avoir plus qu'un seul traité qui reprend et résume les précédents qui, de toute façon, sont toujours actifs).
Enfin, les électeurs n'ont pas tous voté en parfaite connaissance de cause, c'est évident, ce n'est JAMAIS le cas. Tu peux demander des preuves d'un tas de trucs et supposer que ce que tu dis est vrai sous prétexte que d'autres choses que tu refuses ne peuvent pas être prouvées.
Haykel dit:Les 40 milliards vont au créanciers de l'Etat, à savoir les investisseurs, particuliers ou institutionnels. Les banques ne sont que des intermédiaires de gestion dans l'histoire. Elle se rémunèrent 3% ou 4% la dessus au max et le reste c'est pour l'épargnant, les entreprises qui placent leur trésorerie dans des sicav ainsi que les caisses des collectivités, des régions, des fonds de pension qui ont un peu de tréso en trop en attendant de la dépenser... Voila, (dsl c'est un peu hors-sujet par rapport au thread)
Donc l'état paye bien un intérêt dont il serait dispensé s'il ne s'interdisait pas d'émettre sa monnaie non ? Quel est l'intérêt de ce système ?
serpentsonge dit: Là encore c'est pas exact. En droit interne, national, rien n'a de valeur supérieure à notre Constitution.
Même pas les accords internationaux ?
Même pas les accords internationaux. L'article 50 de la Constitution française précise qu'aucun texte international ne pourra être entériné par la France s'il est contraire à la Constitution. Une réforme de la Constitution est donc nécessaire à la signature de ces traités.
? Peux-tu m'apporter un texte un peu plus développé qui ferait la preuve que l'UMP nous a clairement exposé le contenu du traité à venir avant les présidentielles, et que les électeurs ont voté Sarko en parfaite connaissance de cause ?