[Politique] Constitution européenne : Oui ou merde ?

Vous dites ?!
1561
MrGirafe dit:
Il s'agit du TCE restreint aux questions insitutionnelles. A savoir, ce que voulait également Fabius, le TCE sans la partie III, économique (qui est, rappelons le, complètement équivalent au TCE, la partie III ayant été ajoutée par VGE pour n'avoir plus qu'un seul traité qui reprend et résume les précédents qui, de toute façon, sont toujours actifs).

non, ce traité est purement et simplement égal au TCE, dixit Giscard lui-même dans le Monde du 26/10/07 : http://www.lemonde.fr/web/imprimer_elem ... 616,0.html
1562
moonboots dit:
MrGirafe dit:
Il s'agit du TCE restreint aux questions insitutionnelles. A savoir, ce que voulait également Fabius, le TCE sans la partie III, économique.

non, ce traité est purement et simplement égal au TCE, dixit Giscard lui-même dans le Monde du 26/10/07 : http://www.lemonde.fr/web/imprimer_elem ... 616,0.html

Je parlais là de la proposition du programme UMP... Je répondais en quelque sorte à ta question...
Je dois avoir été le premier sur ce sujet à mettre les propos de Giscard, je l'ai même redis on ne peut plus clairement il y a quelques messages !
Mon message de fin octobre ici
1563
MrGirafe dit:Je dois avoir été le premier sur ce sujet à mettre les propos de Giscard, je l'ai même redis on ne peut plus clairement il y a quelques messages !

donc selon toi Sarkozy a parfaitement averti les électeurs qu'il ferait passer par voie parlementaire un texte qu'ils avaient refusé par voie référendaire. Mais alors pourquoi lui donner un autre nom ? Tu ne me feras pas croire qu'il a changé le texte dans le seul but de simplifier la vie des technocrates européens, puisqu'il est équivalent dans le fond mais encore + embrouillé dans la forme. Il a tout simplement voulu tromper les électeurs.
1564
serpentsonge dit:
Le Zeptien dit:
serpentsonge dit:
Là encore c'est pas exact. En droit interne, national, rien n'a de valeur supérieure à notre Constitution.


Même pas les accords internationaux ?

Même pas les accords internationaux. L'article 50 de la Constitution française précise qu'aucun texte international ne pourra être entériné par la France s'il est contraire à la Constitution. Une réforme de la Constitution est donc nécessaire à la signature de ces traités.


En quoi ces aspects légaux sont intéressants pour juger du caractère démocratique de la procédure d'adoption par l'Europe d'une nouvelle constitution ?
1565
Donc l'état paye bien un intérêt dont il serait dispensé s'il ne s'interdisait pas d'émettre sa monnaie non ? Quel est l'intérêt de ce système ?


Il me semblait que le but d'une telle mesure était d'empecher les états de faire tourner la planche a billet et donc de relancer l'inflation. Apres on peut discuter de l'interet ou non de l'inflation, mais c'est autre chose.
1566
moonboots dit:donc selon toi Sarkozy a parfaitement averti les électeurs qu'il ferait passer par voie parlementaire un texte qu'ils avaient refusé par voie référendaire. Mais alors pourquoi lui donner un autre nom ? Tu ne me feras pas croire qu'il a changé le texte dans le seul but de simplifier la vie des technocrates européens, puisqu'il est équivalent dans le fond mais encore + embrouillé dans la forme. Il a tout simplement voulu tromper les électeurs.

Ma réponse, je te l'ai faite avant ton message, dans mon post de 11h41, même sujet.

Il s'agit simplement de limiter la casse dans l'ego des citoyens.
1567
Dori dit:Il me semblait que le but d'une telle mesure était d'empecher les états de faire tourner la planche a billet et donc de relancer l'inflation. Apres on peut discuter de l'interet ou non de l'inflation, mais c'est autre chose.

??? Soit, mais effectuer des emprunts auprès d'organismes privés revient de la même façon à accroitre la masse monétaire, et ne préserve en rien de l'inflation. Et encore une fois, avec un inconvénient supplémentaire, et de taille : l'intérêt de la dette.
1568
moonboots dit:
??? Soit, mais effectuer des emprunts auprès d'organismes privés revient de la même façon à accroitre la masse monétaire, et ne préserve en rien de l'inflation. Et encore une fois, avec un inconvénient supplémentaire, et de taille : l'intérêt de la dette.


Ben non, vu qu'il n'y a pas création de monnaie, les organismes privés pretent de la monnaie qui existe et non pas qu'ils ont imprimée.
Il n'y a que la BCE ou les banques centrales (et encore je suis pas sur pour les banques centrales nationales) qui puissent créer de la monnaie.

Ce que l'article 104 institue, c'est l'indépendance des Banques Centrales par rapport au politique, c'est pas une quelconque libéralisation de l'émission de monnaie... faut pas déconner non plus :)

Si un autre acteur s'amusait à frapper des euros, c'est direct au pénal et à l'ombre pour un bout de temps.
1569
Haykel dit:Ce que l'article 104 institue, c'est l'indépendance des Banques Centrales par rapport au politique, c'est pas une quelconque libéralisation de l'émission de monnaie... faut pas déconner non plus :)

Mais non mais qui te parle d'impression de la monnaie ? Je ne te parle pas de monnaie fiduciaire, elle est archi-minoritaire dans les flux financiers, et ce n'est pas le sens de la création de la monnaie. Les banques ne cessent de créer de la monnaie au moment même où elles consentent à te prêter une somme qu'elles n'ont pas.

Quant à l'article 104, tu n'en retiens qu'une partie, voici le reste, qui confirme ce que je dis, à savoir que les états s'interdisent de créer de la monnaie : «Il est interdit à la BCE et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées "banques centrales nationales" d’accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions ou organes de la Communauté, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publiques des États membres; l’acquisition directe des instruments de leur dette, auprès d’eux, par la BCE ou les banques centrales nationales, est également interdite. »
1570
moonboots dit:
Mais non mais qui te parle d'impression de la monnaie ? Je ne te parle pas de monnaie fiduciaire, elle est archi-minoritaire dans les flux financiers, et ce n'est pas le sens de la création de la monnaie. Les banques ne cessent de créer de la monnaie au moment même où elles consentent à te prêter une somme qu'elles n'ont pas.

Les banques ne créent pas de la monnaie que ce soit sous forme de billets ou de flux electronique. Si elle pretent 1€, c'est soit un 1€ qu'elles ont, soit 1€ qu'elles ont emprunté à qqun d'autre (le plus souvent). Si elles créent de la monnaie, c'est de la contre-façon et 30 ans de taule pour les coupables.
moonboots dit:
Quant à l'article 104, tu n'en retiens qu'une partie, voici le reste, qui confirme ce que je dis, à savoir que les états s'interdisent de créer de la monnaie : «Il est interdit à la BCE et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées "banques centrales nationales" d’accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions ou organes de la Communauté, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publiques des États membres; l’acquisition directe des instruments de leur dette, auprès d’eux, par la BCE ou les banques centrales nationales, est également interdite. »


Tu as raison, je parlais de l'article 104 strict et non pas des suivants, (104 A, 104 B...).
Sinon on est d'accord: par les accords de Maastricht, les Etats s'interdisent d'emettre de la monnaie. C'est la prérogative de la BCE qui est un organe qui est indépendant des Etats et ceux-ci doivent passer par des banques privées pour se financer. Les banques privées vont acheter les titres de dettes de l'Etat (OAT ou Bons du Trésor) et les revendre à des investisseurs qui ont l'argent.

De toutes façons, à partir du moment où ne fait plus tourner la planche a billet, on est obligé de faire appel aux banques privées puisque ce sont elles qui collectent l'épargne publique (personne n'a de compte à la banque de France!)
1571
Haykel dit:Les banques ne créent pas de la monnaie
De toutes façons, à partir du moment où ne fait plus tourner la planche a billet, on est obligé de faire appel aux banques privées puisque ce sont elles qui collectent l'épargne publique (personne n'a de compte à la banque de France!)


1) Les banques créent de la monnaie. Maurice Allais, prix nobel d'économie : "Fondamentalement, le mécanisme du crédit aboutit à une création de moyens de paiement ex nihilo, car le détenteur d'un dépôt auprès d'une banque le considère comme une encaisse disponible, alors que, dans le même temps, la banque a prêté la plus grande partie de ce dépôt qui, redéposée ou non dans une banque, est considérée comme une encaisse disponible par son récipiendaire. À chaque opération de crédit il y a ainsi duplication monétaire. Au total, le mécanisme du crédit aboutit à une création de monnaie ex nihilo par de simples jeux d'écriture. Reposant essentiellement sur la couverture fractionnaire des dépôts, il est fondamentalement instable. "

2) Non l'état n'est pas obligé de faire appel aux banques privées, sinon quel est le sens de l'article 104 ? Il suffit de faire appel à la Banque Centrale, ce qui a été fait pendant des décennies. L'avantage est que l'état (c'est à dire nous) a) se rembourse b) ne paye pas d'intérêt.
1572
Eric dit:Bref, est-ce que la discussion est vraiment sur le non respect du réferendum = déni de démocratie ?

D'abord je ne cois pas que l'on soit seulement dans le débat absolu et éthéré sur la démocratie. Notre constitution impose un mode d'emploi concret et limité du référendum (ce qui en exclut d'ailleurs les "référendums sur la peine de mort", et plus largement sur les libertés fondamentales)
(article 11 : Le Président de la République, sur proposition du Gouvernement pendant la durée des sessions ou sur proposition conjointe des deux assemblées, publiées au Journal Officiel, peut soumettre au référendum tout projet de loi portant sur l'organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives à la politique économique ou sociale de la nation et aux services publics qui y concourent, ou tendant à autoriser la ratification d'un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions.
Lorsque le référendum est organisé sur proposition du Gouvernement, celui-ci fait, devant chaque assemblée, une déclaration qui est suivie d'un débat.
Lorsque le référendum a conclu à l'adoption du projet de loi, le Président de la République promulgue la loi dans les quinze jours qui suivent la proclamation des résultats de la consultation.

A partir du moment où le populo a été consulté sur un texte, on peut légitimement s'attendre à ce qu'il le soit de nouveau sur un sujet identique (ou tellement proche qu'on s'y tromperait...). C'est aussi le concept juridique de parallélisme des formes (on défait ce que l'on a fait de la manière dont on l'a fait).

A partir du moment où le chef de l'État ne respecte pas les règles fixées (ce qui a été voté, en l'occurence le Non) qui sont les règles de fonctionnement de notre société démocratique, on peut dire que, oui, il y a atteinte à notre démocratie.


Quid si Sarko se pointait dans quatre ans en nous disant : "oh vous savez, le référendum sur la durée du mandat présidentiel, quand vous l'avez réduit de sept à cinq ans, et ben je m'en tape. Je m'asseois dessus, et je reste deux ans de plus" ?
1573
El comandante dit:
Eric dit:Bref, est-ce que la discussion est vraiment sur le non respect du réferendum = déni de démocratie ?

D'abord je ne cois pas que l'on soit seulement dans le débat absolu et éthéré sur la démocratie. Notre constitution impose un mode d'emploi concret et limité du référendum (ce qui en exclut d'ailleurs les "référendums sur la peine de mort", et plus largement sur les libertés fondamentales)


L'un n'exclu en effet pas l'autre, il faut juste éviter de mélanger les deux car ce serait sous-entendre que le fonctionnement de la république française est l'essence de la démocratie.
Donc, pourquoi pas répondre à la question "s'assoire sur le referendum est-il legal sur le plan legislatif francais ?" ?
Cela n'empeche pas de repondre à l'autre question : quelle est la meilleure voie à utiliser pour décider démocratiquement de ratifier en Europe le traité proposé.
Traiter de l'une ou l'autre ne signifie pas qu'on n'en nie une autre, mais simplement qu'on ne mélange pas tout.
1574
xavo dit:Cela n'empeche pas de repondre à l'autre question : quelle est la meilleure voie à utiliser pour décider démocratiquement de ratifier en Europe le traité proposé.

une assemblée constituante européenne me semble être le meilleur choix, en tout cas le plus transparent par-delà les différences nationales et les subtilités de droit local.
1575
El comandante dit:A partir du moment où le populo a été consulté sur un texte, on peut légitimement s'attendre à ce qu'il le soit de nouveau sur un sujet identique

Tout à fait, mais il faut arrêter de demander leur avis aux gens qui n'en ont rien à foutre et qui ne voient que leur pouvoir d'achat. Il faut bien gouverner et le faire éventuellement contre le peuple. On n'avait qu'à pas voter pour Sarkozy qui avait été très clair.
Mais ça n'empêchera pas de voter une nouvelle fois pour lui en 2012...
El comandante dit:A partir du moment où le chef de l'État ne respecte pas les règles fixées (ce qui a été voté, en l'occurence le Non) qui sont les règles de fonctionnement de notre société démocratique, on peut dire que, oui, il y a atteinte à notre démocratie.

Combien de temps est valable un référendum ? Combien de temps faut-il pour revenir sur une décision du passé ? L'élection présidentielle, centrale dans notre Vème république, n'écrase-t-elle pas les précédentes quand le sujet écrasé était clairement exposé pendant la campagne ?
Il y a atteinte au moral des troupes, la république, elle, se porte bien, nos institutions fonctionnent bien... Mais elles manquent de démocratie, c'est tout.
1576
MrGirafe dit:
il faut arrêter de demander leur avis aux gens qui n'en ont rien à foutre et qui ne voient que leur pouvoir d'achat.

mon petit doigt me dit que tu as un bon salaire, toi...
1577
serpentsonge dit:
Eric dit:
moonboots dit:- Pourquoi le référendum serait un déni de démocratie ? Peux-tu développer s'il te plait ?
Parce que, si on me demande mon avis sur un texte pour le prendre en compte, le minimum c'est qu'on me demande mon avis point par point sur ce texte.

Cet argument ne tient pas car si on pense ainsi le fait de voter pour un programme électoral sans pouvoir répondre point par point à son contenu est également un déni de démocratie. Il ne reste plus alors que la démocratie directe qui ne peut exister dans un état de plus de 60 millions d'habitants. En effet, on ne peut pas s'amuser à demander à tous un par un ce qu'il pense du texte et faire ça pour tous les projets examinés par le Parlement.
Sauf que l'élection d'un président de la république ou celle de députés n'a rien à voir avec un référendum : on est dans le représentatif : le programme de la personne (et la manière dont il a tenu ces engagements précédents) me permettent de voir si j'ai envie que ce soit celui-ci qui me représente. Et que non, ne pas faire tout ce qu'on a promis en campagne n'est pas un déni de démocratie, c'est juste une preuve de mensonge ou d'incompétence... Donc je maintiens que le référendum sur le TCE n'était pas une bonne chose au regard de la démocratie (ce qui ne signifie pas que l'adoption par voie parlementaire soit beaucoup mieux) et que comme le dit Xavo, il aurait sans doute mieux valu faire les choses au niveau des instances européennes...

Pour El Commandante : D'un point de vue strictement législatif "Peut" ne signifie pas "doit" et le président qui a proposé le référendum n'est pas le même que celui qui a choisi de passer par voie parlementaire, il est donc un peu normal que l'attitude change... Après, c'est ambigu, "Lorsque le référendum a conclu à l'adoption du projet de loi, le Président de la République promulgue la loi dans les quinze jours qui suivent la proclamation des résultats de la consultation." Mais qu'en est-il si le référendum est négatif, la loi doit être oubliée ? Ou bien elle peut repasser par le parlement... Attention, je me situe sur un plan strictement législatif, je ne dis pas que c'est "normal" ou "bien", mais je ne vois en quoi la situation actuelle contredit l'article 11 que tu cites...
Sur le plan du quinquennat, il me semble que si Sarko décide de repasser au septenat par voie légale, la loi s'appliquera au prochain mandat. Lui il a été élu pour 5 ans. S'il s'accroche à son siège, ça devient un putsch et ça n'a plus rien à voir...
1578
El comandante dit:
xavo dit:Cela n'empeche pas de repondre à l'autre question : quelle est la meilleure voie à utiliser pour décider démocratiquement de ratifier en Europe le traité proposé.

une assemblée constituante européenne me semble être le meilleur choix, en tout cas le plus transparent par-delà les différences nationales et les subtilités de droit local.


Je te suis a 100% là-dessus. Ce serait autrement plus démocratique qu'un referendum dans chaque pays.
1579

Je pense qu’à force de répéter la même chose depuis 101 pages, les derniers aveugles vont finir par comprendre :lol:

Cette histoire n’est pas l’affaire d’un seul homme ou de nos députés, ce sont nos institutions héritées de deux siècles d’histoire qui le permettent.
Il n’y a pas de totalitarisme ni de chute de la démocratie, nous avons simplement voulu des institutions plus républicaines que démocratiques.

Cependant, celles-ci contiennent deux leurres démocratiques plus importants qui permettent d’alimenter notre sensation de citoyen puissant et libre : l’élection présidentielle et le référendum.

Si la république démocratique fonctionne si bien, c’est parce qu’elle permet la paix sociale et qu’elle correspond à un régime facilement acceptable par la population, sans pour autant empêcher une partie de cette population (ses représentants) de prendre les décisions rapidement.

Quand les régimes possibles suivants auront été expliqués à la population et qu’elle acceptera de jouer le jeu, on pourra passer à un système plus démocratique et moins majoritaire…

J’ajoute que ce n’est pas avec un discours anti-marxiste qui prône une certaine lutte des classes (étonnant non ?) qu’on va pouvoir éduquer la population. Il faut arrêter les luttes de classes, arrêter d’opposer les gens entre eux, arrêter de croire que puisque les autres profitent du système, je serai bien con de ne pas le faire moi même.

Ce sont les discours extrêmistes de “ras-le-bol” généralisés qui empêchent de faire la révolution (étonnant non ?). La prochaine révolution se fera sans violence par la prise de conscience. La démocratie sera peut être l’enjeu de cette révolution, mais certainement pas la démocratie de la majorité.

1580

euh…

j’avoue je n’ai pas lu toutes les pages.

juste pour dire à MrGirafe…
que je ne suis pas vraiment “pour” les idées qu’il semble défendre…
mais qu’au delà de ça (enfin je veux dire, si je voulais vraiment claironner mon opposition et poser mes propres vues, alors je prendrais part au débat de manière active, avec tout un tas d’arguments tout ça tout ça)
mais il se trouve que dans votre dernière intervention vous usez de terme que je trouve un peu choquant…
loin de moi l’idée de vous prêter des croyances ou des intentions…
je ne tiens pas à signaler une dérive, une mauvaise foi ou autre… juste à pointer du doigt quelque chose qui me semble pour le moins “bancal”…

notamment dans cette phrase :

Quand les régimes possibles suivants auront été expliqués à la population et qu’elle acceptera de jouer le jeu, on pourra passer à un système plus démocratique et moins majoritaire…

dans un premier temps cela pourrait laisser supposer que le peuple il fait chier, que le peuple il a rien compris, que le peuple il comprend rien… et que les gouvernants devrait expliquer gentiment au peuple… qui n’a qu’une chose à faire accepter de jouer le jeu…

je ne dis pas que votre pensée va jusque là… mais on pourrait croire que…

ce qui est déjà pas mal… surtout au milieu de vos propos qui sont pour le moins affirmatif (beaucoup de certitude émane de votre usage de la langue).

mais plus précisement c’est de l’usage de “l’explication” que je cherche à pointer du doigt.

il se trouve qu’au chômage en ce moment, j’ai eu l’opportunité de travailler avec des personnes illettrés ou peu cultivé, vivant dans la pauvreté tout ça tout ça… or, sans aucune envie, ni raison de le stigmatiser, il se trouve que c’est “ça” le peuple.
une majorité de gens que l’école à gonflée, qui ont retenus moyennement, peu ou pas trop de choses, qui travaillent pour vivre (dans l’absolu je ne suis déjà pas d’accord avec cette idée, mais pour le bien fondé de mon propos on dira que cela est une situation “normale”) qui a une famille, des amis tout ça…;
et qui ne fait aucun effort…
qui se laisse gentiment “informée” et médiatisé…
tout bonnement parce que c’est comme ça, c’est dans l’ordre des choses… que le gentil mouton on le mène à l’abattoir en lui parlant écran plat géant dolby surround 9.1 dvd blue ray a gogo et vacance bien mérité…

tout ça pour dire…
que pour avoir un point de vue, construit, argumenté, alimenté par du concret mais aussi par de la culture, de la réflexion et du recul…
il faut du temps…
déjà pour engranger tout ça, pour le vouloir et le pouvoir (je parle vraiment en terme de temps, je ne pose même pas la question de l’argent).
mais avant tout il faut du temps pour se désinformer.
c’est à dire, choisir de ne plus écouter les grands médias ou du moins de faire la part des choses, de lire des articles, des livres, écouter des discours, peser le pour et le contre, se cultiver dans un domaine (par exemple, j’ai peu participer à ce topic car très vite cela faisait appelle à des notions de droits qui renvoyaient à des choses peut concrète à mon endroit).

ce que j’essaie (sans doute maladroitement) de dire…
c’est que vos affirmation débouche à un moment ou à un autre sur “l’éducation des peuples”… sur le fait…; qu’il y a une part de responsabilité là dedans, que les gens ne comprennent pas, ne veulent pas comprendre et ainsi de suite.

mais la réalité, aussi futile et stupide soit elle…; c’est que ce qui existe pour les gens, ce sont uniquement des exemples.
si jp pernaud fait autant d’audience, c’est qu’il racole, qu’il facilite la digestion de l’information en la prémâchant…
et que sortir de ce système demande un véritable effort.

si j’avais l’habitude de parler à des ados, à me faire écouter, me faire comprendre, si je parvenais à faire saisir un “message” etc etc
il en va tout autrement lorsqu’il s’agit d’adulte… on dépasse le cadre de l’éducation… ou de la formation…
il s’agit dans un premier temps d’une confrontation…
les gens ne se sentent pas “ignorant”, ils ne ressentent pas le besoin de perdre du temps à mieux comprendre le monde car la plupart du temps ils le subissent.

je possède un faible bagage culturel, quelques notions de ci de là… et déjà j’ai du mal à comprendre certains messages laissé dans ce topic…
franchement j’ai un doute, non pas sur la capacité de compréhension, mais sur la volonté d’une “majorité” à vouloir comprendre l’europe.

oui la dîte majorité s’arrête surement à des idées reçues, à des images d’épinal… et j’en passe…

mais, et je ne cherche pas à la défendre, je ne pense pas que “l’éduquer” soit le bon mot, soit la bonne direction ni la bonne volonté.

…

après et de manière plus personnelle…
je perçois juste une volonté de faire plus de pognon… pour les réformes de la sécu, réforme de retraites, réformes du droit du travail, du temps de travail… et de même pour la majorité des directives européennes… justes une façon de faire encore plus de bénéfice, de rendement… dans un accès de boulimie et de gavage qui me dépasse…
je ne dis pas “tous pourris” pour autant, je pense vraiment que certains députés européens de gauche, de droit de ce qu’on veut tentent parfois vraiment de faire de “bonnes choses”, d’avoir de bonnes idées…

mais il me semble que la force d’inertie nous conduit inéluctablement vers le mur…
en terme de protection social, en terme de pouvoir d’achat, d’écologie ou autre…

j’ai beau me fourrer autant de connaissance possible sur la question, autant de point de vue, essayer de relativiser, réfléchir ou autre…
je ne trouve pas de raison d’être positif…

kiss
…