Kryshna dit:dans un premier temps cela pourrait laisser supposer que le peuple il fait chier, que le peuple il a rien compris, que le peuple il comprend rien… et que les gouvernants devrait expliquer gentiment au peuple… qui n’a qu’une chose à faire accepter de jouer le jeu…
Dans notre république, qui n’est pas une république populaire soviétique ou chinoise, les dirigeants sont issus du peuple, élus par le peuple. L’opposition peuple-dirigeants n’a pas de sens. L’Etat, c’est nous ! Il y a peut être une partie du peuple qui fait chier, mais cette partie n’est pas cataloguable par une classe ou une catégorie socio-professionnelle.
L’éducation du peuple ce n’est pas “l’éducation des petites gens”, c’est celle du peuple en entier. Tout comme en 1789 moults notables et nobles avait appris l’intérêt de la république (qui allait pourtant contre leur propre régime où ils avaient personnellement tout pouvoir) et pas mal de “petites gens” également. Il faut juste passer un certain seuil pour que le régime soit applicable.
Pour instaurer une république démocratique, il fallait une majorité, pour un régime plus démocratique, il faudra + que la majorité : le consentement du peuple, dans sa globalité (ce qui est différent donc de l’unanimité et de la majorité).
mais de manière pragmatique le côté “le peuple c’est nous”…euh… franchement au-delà du risible ou du cynisme… ça renverrait à la notion de “raison”… et là…
même sans aller jusqu’à la cité platonicienne ou à utopia et leur potes…
en gardant le sens commun… expliquer aux gens qu’il faut cesser d’acheter des tv géantes, des ipod et autres par raison aux élus que finalement leur privilèges ben, on va gentiment les revoir à la baisse… bref… le bien de tous par tous et par consentement mutuel.
pour parodier… 'y’en a qu’on essayer, ils ont eu des problèmes".
T’es peut être emprisonné par la courte durée de ta propre vie qui te fait croire que ce que tu ne vivras pas ne doit pas te prendre du temps.
Quand à ce que tu veux expliquer aux gens (tes histoires de conso ou de privilèges), je suis à mille lieues de cela en ce qui me concerne. Ces enseignements me semblent être des détails/batailles du passé qui n’ont aucune incompatibilité avec la démocratie du futur…
Les extrêmistes passent leur temps à chercher des boucs émissaires, des responsablesextérieurs qu’il faut combattre (la mondialisation, la sté de consommation, le capital, l’étranger etc.) la prochaine révolution c’est d’arrêter la paranoïa.
Seule la paranoïa permet de justifier la paranoïa. Avoir confiance est le moteur clé de la démocratie directe, selon moi. Alors que tout ce qu’on entend ici ou là c’est justement que la démocratie directe peut être utilisée pour diriger soi-même sans avoir à déléguer parce qu’on ne peut pas faire confiance aux autres. Pour moi, la démocratie directe c’est la délégation à tous les niveaux.
La démocratie directe est présentée, dans ce sujet en particulier, comme une arme contre l’abus de pouvoir. Pour moi, elle doit être plutôt une sur-représentation du peuple, une sorte de république ou chacun est représentant du peuple pour des domaines particuliers, chacun est responsable.
C’est la phase précédent l’anarchie de Proudhon, la confiance complète, l’absence de paranoïa généralisée. Elle a les mêmes effets que l’anarchie mais nécessite encore une structure pour garder un contrôle de certains individus.
pour te répondre j’ai l’impression qu’il faudrait que “j’exemplifie ma vie” pour bien montrer que “oui, je suis concret” que “non, je ne pense pas de telles idées changent le monde” et que “oui, je pense que plus l’humanité plus nous sommes nombreux et plus les merde s’accumulent”, que “non, je ne cherche rien à expliquer aux gens” etc etc
je ne dis pas que “rien n’est possible”. je dis juste qu’il me semble qu’avant de grandes idées, des plans sur la comète, des pétitions de principes ou des révolutions planifiées et édictés (voir étiquetées) par avance… il sera bon, de tendre la main à son voisin… plutôt que d’attendre une prise de conscience.
c’est ce qu’il me semble que je fais, en dehors du pessimisme (qui curieusement m’anime) qui est le mien.
je ne cherche pas à te donner tord.
juste à pointer du doigt, que le passage de l’abstrait au concret de ton propos passer par “l’éducation du peuple”… c’est le genre de chose qui m’effraie.
quand à la délégation… l’expérience que j’en ai ne me sied guère et.ou je ne vois pas vraiment ou tu veux en venir.
1 - nous sommes quand meme sur tric trac, un forum de JEU
2- nous avons l’air quand meme un peu CON a refaire le monde a coup de " meme pas vrai, regarde de lien d’abord" . Jusque la je n’ai jamais vu quelqu’un etre convaincu et illuminé
3- je suis quand meme scié par l’ignorance TOTALE de beaucoup sur les mecanismes de BASE de l’economie. Le postulat est que l’on peut faire a peu pres n’importe quoi sans consequences ( creer de la monnaie, traficoter les prix, etc…) et donc, si on ne le fait pas, c’est fatalement a cause de “mechants” qui empechent l’avènement du monde parfait.
Partant de ces trois remarques je vous propose quelque chose d’un peu plus adulte et constructif, toujours politique, mais dans le cadre du jeu
------ un defi --------
Que les partisans de l’un et de l’autre camps mettent au point un jeu de simulation expliquant les mecanismes de son raisonnement : situation internationale, echanges economique, etc… ------------
Bon, je joue dans le camps des federalistes/integrationnistes europeens, qui voudrait se joindre a moi ? ( en message privé et ici).
Je crois que tu te trompes de cible Mr Girafe ( a moins que ce ne soit moi…)
J’ai deja lancé le projet avec El commandante et sur Tric trac mais apparemment toute le monde prefere les ’ oui mais le chapitre V de la constitution, il est trop long, et c’est pas democratique"…
Kryshna dit:Je dis juste qu'il me semble qu'avant de grandes idées, des plans sur la comète, des pétitions de principes ou des révolutions planifiées et édictés (voir étiquetées) par avance... il sera bon, de tendre la main à son voisin... plutôt que d'attendre une prise de conscience.
Si tu dis juste ça, en effet, t'es un peu en retard sur tout le monde. Un raisonnement qui ne se fait plus c'est "avant de... Faisons plutôt..." Tout ce qui peut se faire en même temps n'a pas de raison de subir une plannification temporelle, ce sont des vieilles excuses qu'on n'utilise plus et qui avaient pour effet premier le conservatisme et l'immobilisme.
En plus, tendre la main à son voisin ça ne sert pas à grand chose à part à aider un individu et à s'humaniser personnellement. L'humanité ne va pas se trouver modifié par l'action de deux individus, même si pour ces deux individus, leurs actions engagent l'humanité toute entière. Je ne vois pas l'impact de tendre la mainà son prochain sur le fait d'élaborer de grandes idées et d'annoncer les révolutions, pourquoi l'un devrait être réalisé avant l'autre ??? Pour ne rien faire du tout tant qu'il restera un prochain à qui tendre la main ? Pour ne rien faire de collectif tant que certains individus ne seront pas heureux ? L'individuallisme est une valeur importante et fédératrice qui aujourd'hui est exploitée de la façon la plus conne qu'il soit, selon moi.
Maitresinh dit: 3- je suis quand meme scié par l'ignorance TOTALE de beaucoup sur les mecanismes de BASE de l'economie. Le postulat est que l'on peut faire a peu pres n'importe quoi sans consequences ( creer de la monnaie, traficoter les prix, etc...) et donc, si on ne le fait pas, c'est fatalement a cause de "mechants" qui empechent l'avènement du monde parfait.
Même les "mécanismes de base de l'économie" ne sont pas des choses simples que l'on peut apprendre comme ça en diletante. Cette ignorance que tu dénonces, peut-être un peu facilement si tu veux le fond de ma pensée, est renforcée aussi par l'idée très répendu (et idéologiquement bien marquée) que de toute manière, il n'y a pas d'autre solution que le Marché tel qu'il existe aujourd'hui, qu'il faut se plier à ses lois (circulez ! y'a rien à voir), et qu'il s'auto-régule (super ! et tout le monde en profite ?)...à partir de là, il y aurait l'idée qu'on ne peut rien y faire, que de toute manière on y comprend rien et que si on est pas content, on peut juste la boucler, que cela ne me surprendrais pas...
non, quand je dis “mecanisme de base”, je ne me refere pas a une ecole en particulier. Marx etait un aussi economiste.
Le probleme c’est qu’on est dans un grand n’importe quoi et ça c’est grave.
Par exemple, moonboots dans son intervention en quelques phrases a dressé un catalogue d’absurdités. le plus gros de tous c’est celui la :
" ya qu’a faire marcher la planche a billet" (ce que la BCE nous “interdit”) :
ca revient a dire qu’on peut creer de la valeur a partir de rien, juste en le decidant ! C’est un deni de realité. Quand on fait ça, la valeur d’une monnaie s’effondre. On s’enrichi juste de kilos de papiers. Sinon, tous les etats seraient riches ( en particulier dans le tiers monde).
Ca n’a aucune coherence d’affirmer un truc pareil. C’est grotesque, en dehors de toute opinion politique. Bref c’est n’importe quoi.
L’essentiel c’est d’avoir une vision coherente, meme si elle est “fausse” (ça reste relatif ça en matiere economique). Mais il n’y a meme pas de coherence.
Je ne cite pas tout, mais la liste est longue…
On retrouve d’ailleur le meme genre de deni à l’extreme droite:
1- le SMIC a XXX euros pour les français seulement ( proposition recurrente chez Le Pen). Le resultat CONCRET aurait été de favoriser l’emploi des etrangers, de facto moins cher, et de décupler le chomage des “français” !
2- Marine Le Pen agitant une clef a molette " made in china", et disant " elle vaut 1 euros, comment vous croyez que l’ouvrier français peut lutter contre ça ". Les echanges economiques ne fonctionnent pas comme cela, il ne suffit pas de remettre de barriere douanieres.
Le resultat serait le suivant :
1- nous n’utiliserions plus de clefs a molette car elles seraient trop cheres. 2- les usines concernées pourraient PEUT ETRE vivoter dans la mediocritée, mais nous aurions a subir des mesures de retorsions et à l’exportation. Au final la perte serait superieure.
Je ne vais pas developper, mais je crois VRAIEMENT qu’un jeu simulant l’economie est passionnant et trouve pleinement sa place ici.
Pour bien faire, on peut aussi rajouter quelques amazones a poil pour interresser davantage…
alors, je vais continuer de tout faire en même temps… de ne remplir ni mon âme en vue du salut, ni mon portefeuille, ni mes convictions, mais plutôt mes journées. je vais continuer de faire mon bénévolat comme un con d’individualiste que je suis…
et assis sur mon trottoir à la souchon, ou “ailleurs”… j’attendrais votre démocratie future ou votre monde de demain. sagement et patiemment.
mais pour en revenir au sujet… j’ai un doute que parler de la sorte aux gens qui ont voté non à un référendum sur l’europe et qui se sentent (à mon humble avis à juste titre) lésé par la ratification en douce du quasiment même truc mais en fait c’est pas la même… les aide à mieux concevoir l’europe.
franchement… j’ai regardé dans mon entourage (qui certes n’est pas représentatif, ni nombreux mais variée)… et personne ne se sent européen… cette ratification aurait plutôt envie de leur faire penser le contraire. mais peut être “qu’éduquer ces indivualiste” les aidera à “jouer le jeu”…(perso en terme de jeu je préfère ceux de plateaux)
Perso : moi je suis europeen avant d’etre français. De meme que je suis un etre humain avant d’etre d’un sexe ou d’une race determinée.
Ce sont des…français qui nous ont appris cela. C’etait il y a longtemps, certes ( Voltaire, Montesquieu) et ils avaient des perruques ( non ce n’etaient pas des moumoutes).
Kryshna dit:j'attendrais votre démocratie future ou votre monde de demain.sagement et patiemment.
Ben non, c'est tout le contraire. Il faut gouverner, faire avancer les choses, ne pas viser un changement radical révolutionnaire pour demain, car il y aura toujorus une majorité pour s'y opposer, mais plutôt faire avancer la société point par point vers demain, tout en continuant à faire progresser les idées de régimes meilleurs dans le peuple car ces idées à force d'être de plus en plus proches, générations après générations, seront un jour tout près. Il faut agir pour toi (court terme), pour tes descendants (moyen terme) et pour l'humanité (long terme). Et chacun de nous peut agir sur les trois plans !
Kryshna dit:j'ai un doute que parler de la sorte aux gens qui ont voté non à un référendum sur l'europe et qui se sentent (à mon humble avis à juste titre) lésé par la ratification en douce du quasiment même truc mais en fait c'est pas la même... les aide à mieux concevoir l'europe.
On n'en est plus là mon bon monsieur ! C'est le même texte sur le fond, seule la forme change, il n'y a aucune ambiguïté sur le sujet. D'un autre côté le vice de forme était la seule raison pour Fabius de voter non (Fabius voulait le même contenu mais sur la forme ne voulait pas la partie III économique dans la "constitution"). Il s'agit aujourd'hui de limiter la casse et d'attendre que le temps fasse ses preuves. Les Etats, donc nous, n'ont plus le choix : il faut s'asseoir sur la démocratie car sinon, c'est l'Europe qui ne peut plus fonctionner !
Maitresinh dit:Par exemple, moonboots dans son intervention en quelques phrases a dressé un catalogue d'absurdités. le plus gros de tous c'est celui la : " ya qu'a faire marcher la planche a billet" (ce que la BCE nous "interdit")
Il cite aussi un prix Nobel d'économie pour soutenir sa critique de l'article 104, pourquoi toi, qui a l'air plus doué que la moyenne d'entre nous pour l'économie, tu ne nous fais pas une critique des positions de Mr Allais ?
laissons les prix nobel nobeliser en paix ( sinon je vais cherche les renforts, ce ne sont pas les nobels qui manquent)
Utilisons juste ce outil que l’on appelle matiere grise, nous en sommes tous pourvus, au meme titre que eux.
D’ailleurs economie, ce n’est pas un gros mot. je le repete: Marx etait un economiste. Meme proudhon d’ailleurs. Et keynes.
il suffit juste de reflechir un peu, en tirant les consequences logiques d’actions. Vous verrez, c’est tres amusant. J’ai commencé a le faire :
Que ce passe t il lorsque un etat ( qui controle sa Banque centrale), decide d’augmenter sa masse monetaire ( le nombre des billets). Pour payer ses dettes par exemple ?
on va dire que je trolle, parce effectivement c’est pas la remarque la plus constructive du siècle, mais : il n’y a pas un peu de condescendance qui traine dans les derniers posts ? qui pourrait en rebuter certain (moi par exemple) de participer au débat ? je suis pas contre les échanges vifs, loin de là, mais la condescendance ça j’y crains… j’dis ça, j’dis rien…
A cause des “amazones a poil” ? On ne pourrait pas se concentrer sur ma proposition plutot que sur d’innoncent et toute gentillets traits d’humour potache.
A moins qu’il n’y ai des amazones a bord, ce dont je doute, dans ce cas, mes plus plates excuses.
Maitresinh dit:Vraiment , l'idée de jeu sur le theme économique ou géopolitique mondial n'intéresse personne ? Sur un site ludique ? Meme avec des amazones a poil ? tsstss
Pour l'amazone, j'm'en fout, moi j'en ai une à la maison Pour ton idée...si, c'est bien, et tout a fait honorable, sauf que, en ce qui me concerne, je ne cherche pas spécialement la simulation dans un jeu, et puis je cherche un peu l'évasion aussi...les jeux sur un théme actuel ne m'interessent pas beaucoup. Cela n'engage que mes goùts bien sur, mais j'ai l'impression que c'est aussi un peu partagé par d'autres....et puis le coté "jeu éducatif"...c'est un concept un peu dépassé non ? (mais bien français faut dire...) Mais ton initiative peu interesser d'autres personnes, c'est certain.
