A la demande de xavo :
Je reste contre ce traité à cause de sa ratification d’une Europe uniquement économique et dont les questions sociales étaient limitées au choix d’un hymne et d’un drapeau. Le point le plus dérangeant dans la partie économique, celle m’ayant fait bondir, étant la non-taxation des flux financier (dans le titre 2).
J’aimerais un référendum sur la réédition du traité, pour la simple raison que si on fait un référendum pour la V1, on fait un référendum pour la V2. Sinon, il n’y avait qu’a pas en faire un pour la V1, ça m’aurait, au final, moins dérangé.
Le fait d’avoir annoncé sur sa plateforme électorale qu’on n’en ferait pas parce que le traité serait plus petit et plus simple me pose deux problèmes :
1 - quand on élit un président, cela ne veut pas dire que l’on est d’accord avec la totalité de sa plateforme électorale (le % de vote, particulièrement au second tour, ne prouve d’ailleurs rien sur ce genre de point)
2 - en admettant que le point précédent soit erroné, il faudrait encore que le traité soit réellement un “mini”-traité, ce qu’il n’est pas.
J’en ai un peu marre qu’on résume l’Europe à ses marchés financiers, ses banques, ses entreprises au lieu de parler de ses habitants : éducation, soins, prisons (le sujet est dans l’air) ou plutôt justice, etc. Cela fait plusieurs décennies qu’on nous dit “l’Europe sociale, on la fera plus tard”. Oui, mais quand ? Si on commençait maintenant, au moins un peu ? A part Europol et le fait de pouvoir traverser les frontières librement, je trouve que ça manque un peu aux débats… 
greuh.
Maitresinh dit:Carton jaune Mooboots, rappelle toi la regle : Juste NOS cerveaux a nous.
C'est suffisant non ?
entendu, si tu refuses de discuter de ce point fondamental restons-en là.
Maitresinh dit:Je pense l'avoir demontré car personne ne m'a contredit.
Cette phrase est vraie puisque tu dis "je pense". Et tu nous expliques que cette pensée est liée à l'absence de contradiction, ce qui est ton droit.
Pour autant, je ne sais pas si tu l'as démontré car "je pense" que pas grand monde a lu ton post de plusieurs lignes, pour ne pas dire une page, vu que moi même je ne l'ai pas fait (alors qu'a priori ça m'intéresse).
Il ne doit guère y avoir que Moonboots qui a lu tout ce que tu a écris...
Question de forme pour moi, le fond, je ne sais pas ce qu'il y a dedans.
Maitresinh dit:simple regle de bon sens. sans quoi
Les debats ont tendance à se tranformer en mobilisation massive de citations et "d'experts". Un gros copié collé qui ne conduit a rien.
Au contraire je pense qu'il est nécessaire. Cela évite de dire tout et n'importe quoi. Pour moi, l'un n'exclut par l'autre et il reste important d'accompagner son argumentaire de référence, non de le substituer. Cela implique 1/ de lire avant d'écrire et permet 2/ d'éviter de trop se radicaliser.
oui moi aussi, je suis contre cette europe ultra-liberale du grand capital !
( je m’essaye a la rhetorique en vogue, soyez indulgent, je débutte)
En progressiste convaincu, je souhaite une europe des peuples plus egale pour tous.
D’ailleurs, il y a des forces de progres en europe pour s’oppose a cette constitution capitaliste qui me fait froid dans le dos ! ( ← j’ai mis un point d’exclamation, pour bien montrer que j’ai frois dans le dos)
He oui ! Nous progressistes Français, ne sommes pas les seuls, en Europe a nous opposer a ce traité ULTRALIBERAL.
Heureusement, Le ROYAUME-UNI et la POLOGNE, connus pour leur progressisme en matiere economique et social sont eux aussi opposés à ce traité qui est un coup dur porté aux peuples et à la democratie.
Ces deux pays ont toujours été opposés a ce traité ultra-liberal.
Suivons leur Exemple!
Joignons nous à ces leaders de progres !
Bon, j’ai un mal de crane atroce, je vais essayer de répondre sans être trop sec. Désolé si la forme parait abrupte, c’est involontaire.
greuh dit:Y’a plusieurs choses qui me dérangent dans ces définitions, outre la courte remarque sur le sarcasme qui, vu l’échange précédent entre nous, me fait me sentir visé.
Je ne te visais pas, j’ai écris cette définition il y a longtemps, ailleurs, lors d’un échange de mails avec un pote.
greuh dit:En fait, ce qui me dérange, c’est que nombre des critères, pris seuls, peuvent ne pas désigner des extrémistes. J’ai relu plusieurs fois le message, mais je ne sais pas s’il suffit de répondre à un critère ou s’il faut répondre à tous à la fois. Là j’ai besoin d’une précision.
En effet, les extrémistes répondent à TOUT ces critères. Mais il y en a certainement d’autres (le recours à la violence par exemple, pourrait être développé).
greuh dit:Après, sur plusieurs critères, je suis gêné.
Prenons le dernier, sur le Complot. Quelqu’un qui dénonce non un complot mais simplement une convergence d’intérêts répond-il au critère ?
Sur “dire avec aplomb les pire contre-vérité”, je peux citer un cas récent ou notre président a dit avec aplmob une contre-vérité historique (dans sa réponse à Laurent Joffrin lors de la conférence de presse récente, où il dit qu’une monarchie ne peut être une démocratie [Angleterre, Hollande] et ne peut être élective [la France pendant plusieurs siècles]).
Ce que je veux dire par gêné, c’est, je le répète, que pris un à un, les critères permettent d’y classer des gens qui ne sont pas extrémistes. J’ai beau ne pas être d’accord avec quelques unes des actions de notre président, ce n’est pas un extrémiste. Et la bêtise (amusante, finalement) qu’il a dite cette fois là ne l’engage pas ce point.
Cf plus haut. Un extrémiste recherche le pouvoir comme une finalité sous couvert de beaux idéaux. Bien sûr que nos hommes et femmes politiques cherchent le pouvoir. Mais je suis persuadé qu’il y a de la sincérité dans leur engagement. Maintenant, effectivement, il y a des techniques extrémistes qui sont parfois utilisés par les partis dit traditionnels. Quand la droite dit “la justice c’est nous, les voyous, c’est le camp d’en face”, c’est une technique extrémiste. Quand la gauche dit “la générosité, c’est nous, en face, ils sont tous méchants pas beaux”, c’est une technique extrémiste. D’ailleurs, cela provoque généralement des réactions assez indignées ce genre d’attitude. Mais globalement, s’ils ne sortent pas grandis de ce type d’attitudes, ils ne sont pas des extrémistes. Pourquoi ? parce qu’ils peuvent obtenir le pouvoir par les urnes dans une démocratie prospère. Un extrémiste ne le peut pas parce qu’il sait que son discours ne trouve prise qu’en temps de crise.
Je ne développe pas plus because mal au crane. J’ai conscience de faire un peu court là.
greuh dit:Il me manque aussi une disposition politique dans ces critères. Car certains dépositaires du néolibéralisme (il y en a dans plusieurs partis dits “modérés”) rentre dans certains des critères, mais je ne pense pas, a priori (je ne peux pas vérifier) que tu les mettrais dans un groupe extrême.
En effet, je n’y mettrais pas des neolibéraux la dedans. Mais plus parce le néolibéralisme n’est qu’une doctrine économique (complétement con comme doctrine au demeurant) et parce qu’en théorie, le néolibéral veut tout autoriser (alors que l’extrémiste veut quand même interdire à peu près tout ce qui bouge). Mais en creusant un peu et en prenant peut être des exemples de dictatures dans le tiers monde, certains neolibéraux rentreraient dans cette définition. Je ne m’étais jamais posé la question, j’avoue.
greuh dit:
Comme tu as dit, c’est ta définition à toi. Je ne fais qu’expliquer pourquoi je n’arrive pas à y adhérer.
greuh, qui se demande s’il rentre dans les critères…
Edit : correction d’un crochet.
Il faut que je précise ma pensée : ce que j’ai essayé de définir correspond plus aux leaders voire certains militants extrémistes.
Il y a un critère que j’ai oublié : le leader extrémiste ment et le sait très bien. C’est vraiment la même logique que dans une secte (“bonjour, je suis l’envoyé de Cthulhu, filez moi vos sous”), l’aspect pécunier remplaçant les voix dans les urnes (une forme de pouvoir qui en chassse une autre).
Je pense par exemple que Le Pen et Besancenot racontent n’importe quoi et le savent parfaitement (oui, je les met dans le même panier, même si le borgne est pire, incontestablement). En revanche, je pense que la majorité de leurs electeurs sont de bonne foi dans leur engagement et qu’ils en seront les 1ières victimes.
Donc, pour répondre à ta question : si ton engagement est sincère, tu ne corresponds pas à ma définition, mais le chemin vers l’enfer est pavé de bonnes intentions. Je connais beaucoup de gens qui votent communiste notamment (à commencer par des parents ou des amis qui étaient à mon mariage). Ce ne sont pas des extrémistes, mais je pense sincèrement qu’ils se trompent et qu’ils pourraient porter au pouvoir des gens dangereux pour eux même.
erreur 
@Leonidas : Juste un truc vite fait avant de rentrer à ma maison.
Beaucoup de choses changent quand confrontées à la réalité du pouvoir. Entre le désir du pouvoir et celui qui l’obtient. Je ne suis pas sûr que LePen, Besancenot (ou n’importe quel politique) soient dénués d’idéaux quels qu’ils soient et ne croient pas un minimum en ce qu’ils disent.
Mais assis sur le trône, les gens changent.
Je ne pense pas, par exemple, que Robespierre songeait qu’il guillotinerait la moitié du parlement quand il accèderait au trône. Pourtant il l’a fait.
Je ne peux pas être sûr que Trotski et Lenine*, avant d’accéder au pouvoir, savaient que leur première décision serait d’ôter le pouvoir au peuple. Pourtant, ils l’ont fait.
Evidemment, on peut partir de l’optique “ils savaient, ils ont toujours su”. Mais c’est doter ces hommes (et les autres) d’un immense cynisme que j’ai du mal à prêter à quiconque.
Je ne parle pas de Staline : il n’a fait qu’empirer un système préexistant dont il était déjà part. Globalement, donc, il savait vers quoi il se dirigeait.
greuh.
* : je mets une bastos dans ces deux-là comme ça on va peut-être éviter de m’y assimiler. 
Edit : non, je crois que je n’ai pas réussi à exprimer ce que je voulais exprimer.
greuh dit:Je reste contre ce traité à cause de sa ratification d'une Europe uniquement économique et dont les questions sociales étaient limitées au choix d'un hymne et d'un drapeau. Le point le plus dérangeant dans la partie économique, celle m'ayant fait bondir, étant la non-taxation des flux financier (dans le titre 2).
(...)
J'en ai un peu marre qu'on résume l'Europe à ses marchés financiers, ses banques, ses entreprises au lieu de parler de ses habitants : éducation, soins, prisons (le sujet est dans l'air) ou plutôt justice, etc. Cela fait plusieurs décennies qu'on nous dit "l'Europe sociale, on la fera plus tard". Oui, mais quand ? Si on commençait maintenant, au moins un peu ? A part Europol et le fait de pouvoir traverser les frontières librement, je trouve que ça manque un peu aux débats...
greuh.
2 choses :
* j'ai lu un bouquin de Charles Kupchan, ancien conseiller de Clinton, intitulé "the end of the american aera", brillament traduit par "comment l'Europe va sauver l'Amérique" (d'où j'en ai déduis que le traducteur avait même pas lu le livre
). Le type y décortiquait le mécanisme construction et l'unification de l'amérique, de l'allemagne, de l'italie. Il y expliquait assez brillamment, que contrairement à une idée reçue, c'est l'union économique qui avait précédé l'union politique. Il y parlait ensuite de la construction européenne, et était fasciné par la vitesse à laquelle elle se faisait. C'est vrai que c'est très contre intuitif, je ne vais pas réécrire son bouquin ici, mais la démonstration m'avait beaucoup impressionné.* sur la taxation des flux financier, j'avais déjà posté sur le sujet (oui, je suis banquier : booouuuuhhh ! Cthulhu !). C'est une chimère. Je ne parle pas de l'idée de financer des projets sociaux avec cet argent. Je dis en tant que spécialiste du sujet que techniquement taxer les flux financier en tant que tels, ça revient à taxer l'air ambiant ou les posts sur TT. C'est une illusion. Je peux redevelopper si certains le souhaitent et je le répète, je parle sur ce sujet en dehors de tout aspect politique. Attention aussi : je ne dis pas qu'il ne faut pas taxer les produits financiers et les profits qui en sont tirés (ils le sont déjà d'ailleurs), je parle bien des flux.
Pour le premier point : ce sont en effet des contre exemples.
Mais ce n’est pas parce que des unifications précédentes se sont fait ainsi que c’est la seule façon de faire. Si toutes les unifications c’étaient fait de cette manière, cela ne prouverait pas que faire autrement est une mauvaise chose.
(A implique B, mais nonA n’implique pas non B)
Pour le second point : j’ai dû rater tes posts. Par contre, n’ayant pas des connaissances de haut niveau en économie/finance, le fait qu’un économiste (Lordon) aie trouvé ce même point du traité désagréable me permet de croire que ma position n’est pas si illusoire. Elle peut être erronée, certes, mais pas illusoire ou délirante.
greuh.
Leonidas300 dit:* sur la taxation des flux financier, j'avais déjà posté sur le sujet (oui, je suis banquier : booouuuuhhh ! Cthulhu !). C'est une chimère. Je ne parle pas de l'idée de financer des projets sociaux avec cet argent. Je dis en tant que spécialiste du sujet que techniquement taxer les flux financier en tant que tels, ça revient à taxer l'air ambiant ou les posts sur TT. C'est une illusion. Je peux redevelopper si certains le souhaitent et je le répète, je parle sur ce sujet en dehors de tout aspect politique. Attention aussi : je ne dis pas qu'il ne faut pas taxer les produits financiers et les profits qui en sont tirés (ils le sont déjà d'ailleurs), je parle bien des flux.
Il faudrait comme préalable la volonté politique (organismes internationaux). Ensuite, d'un point de vue technique, je croyais qu'on pouvait avoir un regard sur les flux via les chambres de compensation ?
greuh dit:Pour le second point : j'ai dû rater tes posts. Par contre, n'ayant pas des connaissances de haut niveau en économie/finance, le fait qu'un économiste (Lordon) aie trouvé ce même point du traité désagréable me permet de croire que ma position n'est pas si illusoire. Elle peut être erronée, certes, mais pas illusoire ou délirante. greuh.
Plusieurs choses encore :
- effectivement, est-ce que ce point a sa place dans un traité constitutionnel ? perso, en effet, je pense que non
- un économiste n'est pas pour autant un spécialiste des flux et Tobin lui même disait que sa fameuse taxe sur les flux avait largement été altérée par ceux qui s'en réclament.
Je pense que cette taxe est illusoire (je ne parle pas de ses effets économiques, les meilleurs économistes du monde ne sont pas forcement d'accord sur le sujet alors ...) : elle est ARCHI FACILE à contourner qu'elle sera morte avant même d'avoir existé. Comment ? Je vais prendre un exemple. Quand vous faites un emprunt, vous remboursez régulièrement, pendant des années. Vous générez donc des flux. Maintenant, il est extrêmement simple de modéliser l'emprunt pour un remboursement in fine, capital + intérêts ==> 1 seul flux au lieu de plusieurs centaines.
Pour les institutions financières, il est très très simple de remodéliser les produits pour qu'ils ne génèrent que très peu de flux, il est très simple de multiplier les chambres de compensation pour diminuer les flux interbancaires, il est très simple de délocaliser juridiquement et fiscalement les entités qui génèrent les flux.
En fait, vu la capacité de nos politiciens (tout bord, tout pays) à tout régler par les impots, le simple fait que cette taxe n'existe pas démontre qu'elle est inapplicable.
De plus, on peut quand même s'interroger sur la "philosophie" de cette taxe. Un produit financier est déjà taxé. Un virement a un cout. Ce cout est payé et génère un profit à l'entité qui l'a géré. Ce profit est taxé. Donc le flux est déjà taxé.
Pour moi, l'illusion de la taxe tobin, c'est qu'elle permet de faire croire ... qu'on ne taxe personne (ou en tout cas, pas nous) et qu'on va générer des revenus considérables. En l'énonçant comme ça, elle devient tout de suite moins crédible.
Une taxe augmente le cout d'un element de l'économie. Ce cout est forcement répercuté (devinez sur qui ?).
Je ne conteste pas l'idée d'une taxation plus lourde des produits financiers (parce qu'in fine, la taxe tobin, c'est ça), je dis juste que dans sa forme, elle est techniquement irréalisable et particulièrement illusoire. Je vous assure que dans les banques, cette taxe ne provoque même pas un haussement de tentacule de Cthulhu.
Leonidas300 dit:Une taxe augmente le cout d'un element de l'économie. Ce cout est forcement répercuté (devinez sur qui ?).
Bah la taxe tobin n'est pas la seule façon de faire du social, il y a l'impôt, les cotisations sociales, la TVA, etc...
De plus, pourquoi toujours considérer le social comme un "coût" ? C'est plutôt un investissement, à long terme, ce que les libéraux ont du mal à évaluer (tout comme les aspects écologiques, encore plus fondamentaux). À l'étranger les hommes politiques français sont fiers de vanter les magnifiques infrastructures françaises (école, santé, transport, énergie, etc...), en France ils ne cessent de critiquer la lourdeur des charges, des impôts, etc... qui rendent pourtant possibles ces infrastructures.
moonboots dit:Leonidas300 dit:Une taxe augmente le cout d'un element de l'économie. Ce cout est forcement répercuté (devinez sur qui ?).
Bah la taxe tobin n'est pas la seule façon de faire du social, il y a l'impôt, les cotisations sociales, la TVA, etc...
De plus, pourquoi toujours considérer le social comme un "coût" ? C'est plutôt un investissement, à long terme, ce que les libéraux ont du mal à évaluer (tout comme les aspects écologiques, encore plus fondamentaux). À l'étranger les hommes politiques français sont fiers de vanter les magnifiques infrastructures françaises (école, santé, transport, énergie, etc...), en France ils ne cessent de critiquer la lourdeur des charges, des impôts, etc... qui rendent pourtant possibles ces infrastructures.
Grumph ! Ce n'est pas ce que j'ai dit
Je dis : la taxe tobin est techniquement non viable, donne une fausse impression de taxe qui ne touche personne à part Cthulhu, alors qu'en fait, elle ne sert qu'à masquer une augmentation de la fiscalité des produits financiers. Je ne parle pas du niveau de fiscalité et du niveau de social nécessaire. C'est un autre débat.
Leonidas300 dit:Je dis : la taxe tobin est techniquement non viable, donne une fausse impression de taxe qui ne touche personne à part Cthulhu
c'est déjà ça
moonboots dit:Leonidas300 dit:Je dis : la taxe tobin est techniquement non viable, donne une fausse impression de taxe qui ne touche personne à part Cthulhu
c'est déjà ça
Je voulais répondre, mais comme j’ai déjà les yeux qui vacillent, je vais laisser tomber. Ca attendra que j’arrête de picoler.
greuh, l’eeepc, ça sert à picoler tout en surfant.
J’ai un peu de retard après une nuit et une journée de travail, hum…
Voici la réponse que j’ai envoyée à la députée :
(il faut préciser qu’elle était prof à Sciences-Po cette dame, et que c’est la fille de Alain Touraine pour répondre à qui posait la question sur son argumentation)
“Madame Touraine,
je vous remercie de m’avoir répondu. Vos arguments me font réfléchir et m’amènent à de nouvelles questions.
Je décèle une faiblesse dans votre argumentation et une erreur dans votre lecture de la constitution, et j’aurai aimé votre éclaircissement.
Vous êtes comme moi partisan du référendum.
Or vous dites que le Président a choisi la voie du Congrès en vertu de l’article 89, donc qu’il n’aurait en aucun cas choisi la voix référendaire.
Vous prétendez ensuite que la motion référendaire était la seule voix pour lui imposer un référendum. Curieux calcul puisque vous estimez dans un même temps que les voix pro-réfenrendaires au Congrès auraient été insuffisantes pour représenter 2/5, alors qu’à l’assemblée, elles ne représentent PS-PC que 228 voix, soit beaucoup moins de la moitié qui aurait été nécessaire pour imposer la dite motion (qui d’ailleurs dans les faits n’a eu aucun succès).
Donc, la motion n’avait, elle, aucune chance de conduire au référendum.
Le refus de la modification au Congrès était la seule voix envisageable, mais d’après vos calculs, vous la dites impossible.
J’ai peur que vos calculs soient faux.
Si le parti socialiste, dont vous-même, avait voté contre la modification constitutionnelle, la gauche totalisait 347 voix comme vous le dites.
Si vous y ajoutez les 3 députés ump, 2 députés NC, 4 députés non-inscrits, les 4 sénateurs UMP, le sénateur RDSE, et les 2 sénateurs non-inscrits qui ont voté contre la révision, on obtient le total de 363 voix contre.
14 non votants faisaient un total de 894 voix. La minorité de blocage des 2/5 était donc de 358 voix.
363 voix réunies contre, pour 358 voix nécessaires.
La modification constitutionnelle était rejetée.
Vous dites qu’alors “le refus de la révision constitutionnelle au Congrès
de Versailles le 4 février n’aurait non seulement pas conduit à
l’organisation automatique d’un référendum, mais il aurait empêché /de
facto/ la ratification du traité de Lisbonne. La Constitution ne pouvant
pas être modifiée pour permettre la ratification du traité, celle-ci ne
pourrait juridiquement pas intervenir.”
J’ai peur que vous fassiez une erreur d’interprétation de l’article 89. Au cas où le Congrès refuse la révision constitutionnelle, l’article 89 ne laissait justement comme seule voix au Président que le recours au référendum.
Donc, pour résumer, si la “motion référendaire” n’avait aucune chance de conduire à un référendum, le refus de la révision constitionnelle par le Congrés ne laissait au Président Sarkosy que le choix du référendum s’il voulait ratifier le traité, et donc de consulter la nation sur ce choix important.
La question que je me pose est donc la suivante. C’est la position du Parti Socialiste, et de vous-même qui ont conduit à l’acceptation de la révision, et donc à l’absence de référendum.
Est-ce parce que vous avez fait une erreur de raisonnement comme je vous l’ai montré plus haut?
Ou, et c’est ce qui m’ennuie le plus, vous êtes-vous laissée influencer par le fait que vous êtes profondément pour la ratification du traité du Président, afin de choisir la seule voix qui conduise à l’absence de référendum, qui comportait un risque de refus de ce traité?
Auquel cas, cela signifierait que vous ne vous situez pas dans une opposition qui veut contraindre le gouvernement à laisser le peuple s’exprimer sur ce choix important, et que vous faites prévaloir votre propre souhait sur ceux (potentiels, qui peut prévoir quel aurait été le résultat?) de vos électeurs.
Votre réponse m’éclairera sur ma position par rapport à vous et votre groupe dans les prochaines échéances électorales, c’est certain.”
supprimé, ne mélangeons pas les sujets, désolé…
Pierre2.0 dit:J'ai un peu de retard après une nuit et une journée de travail, hum...
Voici la réponse que j'ai envoyée à la députée :
(il faut préciser qu'elle était prof à Sciences-Po cette dame, et que c'est la fille de Alain Touraine pour répondre à qui posait la question sur son argumentation)
excellent... quand je me souviens du ton blasé avec lequel elle daignait enseigner aux pauvres couillons dans l'amphi, ce petit rappel des fondamentaux lui fera le plus grand bien.