“Dans la transmission des valeurs et dans l’apprentissage de la différence entre le bien et le mal, l’instituteur ne pourra jamais remplacer le pasteur ou le curé, même s’il est important qu’il s’en approche, parce qu’il lui manquera toujours la radicalité du sacrifice de sa vie et le charisme d’un engagement porté par l’espérance.”
Encore un sondage dont la question ne correspond pas au titre. Je croyais que la question allait être : “aimez-vous avoir de la merde dans la bouche ? Oui ? Non ? Proportionnel ?”.
“avec des olives ?”
C’est peut-être Bigard qui lui a écrit son discours cette fois-ci, il ne m’a jamais fait rire…
Sinon, demande à mes collègues profs d’enseigner le bien et le mal, tu vas voir comme l’idée va les enchanter ! C’est en effet davantage une tâche spirituelle.
Doit-on considérer cela comme une intervention convaincue de notre inénarrable président ou juste comme un discours diplomatique de circonstance au Vatican ?
Don Lopertuis
Alors là, c’est un sondage ou un concours ?
En tout cas, il semble que cela soit un extrait du discours de Latran prononcé par Nicolas Sarkozy, et adressé au pape.
voir aussi ICI
Quel retour en arrière!
En ce moment la séparation de l’Eglise et de l’Etat est en train de se prendre un grand coup dans la gueule, restons vigilants!
Groove dit:Quel retour en arrière!
En ce moment la séparation de l'Eglise et de l'Etat est en train de se prendre un grand coup dans la gueule, restons vigilants!
+1. Et pas que ça : le code du travail, la sécu, les acquis sociaux en tout genre...
Philippe dit:Sinon, demande à mes collègues profs d'enseigner le bien et le mal, tu vas voir comme l'idée va les enchanter ! C'est en effet davantage une tâche spirituelle.
Vu comme ça...
Tu n'as pas l'impression que ton argument est un pur sophisme ? Ne me fais pas croire que tu es assez naïf pour ne voir aucun sous-entendu dans ce discours. Penses-tu réellement que c'est une bonne chose dans la bouche d'un président de la république ?
Je ne vais pas crier au loup et imaginer que Sarkozy va d'un coup décider de revenir un siècle en arrière (quand bien même le voudrait-il qu'il n'en aurait pas les moyens, même en dix quinquennats). C'est juste une preuve de plus que ce gars-là est réellement capable de dire tout et n'importe quoi pour flatter son monde.
Je ne trouve pas les paroles si choquantes que ça, même si on est en droit d’attendre plus de neutralité de la part du Président de la République.
Bon, par contre, si l’article cité en lien par Groove est exact, il y a en effet des choses plus gênantes qui touchent de trop près à la séparation de l’Eglise et de l’Etat. En plus, je ne voyais pas Sarko dans ce rôle, mais en tant que Président, il n’a pas à faire étalage de ses croyances de toute manière. Pour le reste, je ne crois pas que la séparation de l’Eglise et de l’Etat soit en danger en France et il y a des choses bien plus graves à mon avis (peut être même est-ce encore une nouvelle diversion de notre cher président).
loic dit: Pour le reste, je ne crois pas que la séparation de l'Eglise et de l'Etat soit en danger en France et il y a des choses bien plus graves à mon avis (peut être même est-ce encore une nouvelle diversion de notre cher président).
La je pense que tu te trompes sur tous les plans:
je pense que si il y a une chose ou il faut faire attention avec Sarkozy, c'est sur le sujet de la religion. Je pense qu'il fait une tres grosse erreur en voulant s'inspirer de son modele habituel (les U.S.) pour gerer la relation de l'etat avec la religion. C'est un des plus gros problemes fondamentaux de la constitution americaine (qui separe l'eglise de l'etat, mais ne garantit aucunement un etat laique), probleme qui atteint un point culminant en ce moment meme (influence enorme des lobbies religieux, necessite de faire des etudes sur la bible pour acceder aux postes a responsabilite dans la maison blanche etc.....etc....etc....).
Sarkozy s'est toujours montre tres ouvert avec les sectes et les entites *spirituelles* en general, et il faut etre extremement vigilant sur ce point.
grolapinos dit:Philippe dit:Sinon, demande à mes collègues profs d'enseigner le bien et le mal, tu vas voir comme l'idée va les enchanter ! C'est en effet davantage une tâche spirituelle.
Vu comme ça...
Tu n'as pas l'impression que ton argument est un pur sophisme ? Ne me fais pas croire que tu es assez naïf pour ne voir aucun sous-entendu dans ce discours. Penses-tu réellement que c'est une bonne chose dans la bouche d'un président de la république ?
Sophisme ? Non. En revanche, tu utilises deux arguments fallacieux typiques : l'argumentum ad hominem (je ne m'intéresse pas à la thèse exprimée, mais à l'homme qu'il exprime de façon à la contredire) et l'argumentum ad consequentiam (je ne m'intéresse pas à la thèse exprimée, mais à ses conséquences éventuelles, aussi improbables soient elles - c'est un grand classique du débat politique français). Donc, tu es coupable d'un double sophisme.
Le problème initial de ce post réside dans le non-dit : l'homme de la pampa ne teste pas notre culture, mais veut provoquer notre détestation d'une idée. Changeons donc le premier post pour éviter les dérapages et soyons clair. La question est-elle : la thèse exprimée vous paraît-elle défendable ? Ou : la thèse exprimée vous paraît-elle défendable pour un président de la Répubique française ?
L'homme de la pampa répond discrètement à la première par le "pouic vomi". C'est-à dire qu'il n'y a pas à débattre, ni à prouver quoi que ce soit : cette thèse est fausse d'évidence, à tel point qu'elle engendre le dégoût (par un glissement de la raison offusquée au ventre choqué). Evidemment, c'est un raccourci à éviter. Disons que l'homme de la pampa était pressé.
Deuxième problème : si on considère que cette thèse mérite le respect et peut être tenue (c'était le sens de ma réponse : les questions spirituelles intéressent davantage les pasteurs que les instituteurs), pourquoi ne peut-elle pas être tenue par le président ? En raison de la laïcité, me dira-t-on. Soit. Mais si cette thèse est valable, disons vraie (même si ce mot fait parfois peur), cesse-t-elle de l'être suivant celui qui la dit ? Ou, pour dire les choses autrement, le fait d'être président entraîne-t-il de ne pas dire ce qui est valable ou que l'on juge tel ? Ce serait étonnant, assurément, d'autant que ce droit est reconnu à tout un chacun.
Quant aux inquiétudes sur la laïcité, je partage le point de vue de Grolapinos : pas de risque réel en France, car le sujet est trop sensible pour que de vrais changements se produisent dans les faits.
Philippe dit:grolapinos dit:Philippe dit:Sinon, demande à mes collègues profs d'enseigner le bien et le mal, tu vas voir comme l'idée va les enchanter ! C'est en effet davantage une tâche spirituelle.
Vu comme ça...
Tu n'as pas l'impression que ton argument est un pur sophisme ? Ne me fais pas croire que tu es assez naïf pour ne voir aucun sous-entendu dans ce discours. Penses-tu réellement que c'est une bonne chose dans la bouche d'un président de la république ?
Sophisme ? Non. En revanche, tu utilises deux arguments fallacieux typiques : l'argumentum ad hominem (je ne m'intéresse pas à la thèse exprimée, mais à l'homme qu'il exprime de façon à la contredire) et l'argumentum ad consequentiam (je ne m'intéresse pas à la thèse exprimée, mais à ses conséquences éventuelles, aussi improbables soient elles - c'est un grand classique du débat politique français). Donc, tu es coupable d'un double sophisme.
Le problème initial de ce post réside dans le non-dit : l'homme de la pampa ne teste pas notre culture, mais veut provoquer notre détestation d'une idée. Changeons donc le premier post pour éviter les dérapages et soyons clair. La question est-elle : la thèse exprimée vous paraît-elle défendable ? Ou : la thèse exprimée vous paraît-elle défendable pour un président de la Répubique française ?
L'homme de la pampa répond discrètement à la première par le "pouic vomi". C'est-à dire qu'il n'y a pas à débattre, ni à prouver quoi que ce soit : cette thèse est fausse d'évidence, à tel point qu'elle engendre le dégoût (par un glissement de la raison offusquée au ventre choqué). Evidemment, c'est un raccourci à éviter. Disons que l'homme de la pampa était pressé.
Deuxième problème : si on considère que cette thèse mérite le respect et peut être tenue (c'était le sens de ma réponse : les questions spirituelles intéressent davantage les pasteurs que les instituteurs), pourquoi ne peut-elle pas être tenue par le président ? En raison de la laïcité, me dira-t-on. Soit. Mais si cette thèse est valable, disons vraie (même si ce mot fait parfois peur), cesse-t-elle de l'être suivant celui qui la dit ? Ou, pour dire les choses autrement, le fait d'être président entraîne-t-il de ne pas dire ce qui est valable ou que l'on juge tel ? Ce serait étonnant, assurément, d'autant que ce droit est reconnu à tout un chacun.
Quant aux inquiétudes sur la laïcité, je partage le point de vue de Grolapinos : pas de risque réel en France, car le sujet est trop sensible pour que de vrais changements se produisent dans les faits.
+1
J'aurais dit la même chose en moins bien écrit, moins bien argumenté, avec plus de cynisme, et j'y aurai ajouté que le retour des valeurs spirituelles portées par l'Eglise catholique me rassure en ces temps de matérialisme triomphant et de pessimisme.
Je préfère les tabous du Vatican à ceux de la gauche bienpensante.
Vive Dieu.
Maldo
Moi, il me semble bien que l’humanité a appris à différencier le bien du mal en mangeant une pomme…
Manger des pommes…
Oh, merde ! Chirac, c’est le serpent tentateur ! C’est une conspiration belzébutho-druidique qui est à la tête du pays !
Alors c’est Darcos ou un chanoine ?
“Le pasteur et le curé”? Où sont le rabbin, l’imam et le philosophe?
La laïcité, c’est le respect et la prise en compte de toutes les croyances et de toutes les non-croyances.
Je pense par exemple qu’il avait raison de vouloir réformer la loi de 1905 pour que l’état puisse financer la construction de mosquées.
Mais je pense également, pour les mêmes raisons, que ce discours du Latran n’est pas acceptable.
Philippe dit:grolapinos dit:Tu n'as pas l'impression que ton argument est un pur sophisme ? Ne me fais pas croire que tu es assez naïf pour ne voir aucun sous-entendu dans ce discours. Penses-tu réellement que c'est une bonne chose dans la bouche d'un président de la république ?
Sophisme ? Non. En revanche, tu utilises deux arguments fallacieux typiques : l'argumentum ad hominem (je ne m'intéresse pas à la thèse exprimée, mais à l'homme qu'il exprime de façon à la contredire) et l'argumentum ad consequentiam (je ne m'intéresse pas à la thèse exprimée, mais à ses conséquences éventuelles, aussi improbables soient elles - c'est un grand classique du débat politique français). Donc, tu es coupable d'un double sophisme.
Pour éviter de déplacer le débat, je retire le terme sophisme.
Développons.
Nicolas Sarkozy tient un discours où il semble remettre en cause la séparation de l'église et de l'état et la laïcité de l'enseignement public ; merci de tenir compte du "semble" avant de répondre : non, il ne le fait pas directement, mais il est cependant pleinement conscient que c'est là l'effet produit. De ce fait, c'est bel et bien ce qu'il veut faire, tout en se ménageant la possibilité de s'en défendre (attitude parfaitement lâche et hypocrite typique de ce monsieur).
Pour essayer de te répondre, je pense que la thèse de Nicolas Sarkozy est fausse. Il s'agit là d'un bon vieux dogme de croyant qui est bien convaincu que sa foi lui confère une supériorité morale sur le mécréant, et que seuls le spirituel et la foi religieuse sont à même de permettre de discerner le bien du mal, niant de fait cette faculté à l'individu athée que je suis. À noter que c'est une thèse que tu sembles également défendre (plus exactement que tu ne prends pas la peine de remettre en cause), et qui a toujours eu le don de m'expaspérer. Donc, pour moi, ce que dit Sarko n'est pas une vérité absolue mais une opinion. Fausse.
Ensuite, en imaginant même que l'opinion exprimée soit une vérité, je pense en effet qu'il est des vérités qu'un président de la république doit s'abstenir d'exprimer. Penses-tu réellement le contraire ?
Enfin, tu m'accuses d'argumentum ad hominem. Je suis bien convaincu qu'on ne peut pas détacher le discours tenu de celui qui le tient, et qu'on ne peut réduire la thèse exprimée par Nicolas Sarkozy à sa seule expression formelle. Merci de me démontrer le contraire ou de remballer ton accusation.
De même, tu m'accuses d'argumentum ad consequentiam. J'aimerais que tu me précises où et quand j'ai commis cet horrible péché, puisque tu as la bonté de me donner raison sur un point, à savoir que je ne vois rien de plus dans l'expression de cette thèse qu'une volonté assez vile de flatter son hôte tout en se donnant de l'importance dans les media par une de ces provocations qu'il affectionne tant. Tout ceci me semble plutôt relever des causes que des conséquences (mais peut-être, dans ton infinie panoplie, as-tu aussi des accusations d'argumentum ad causam à me balancer).
Si tu prends la peine de me répondre à nouveau, ce serait fort aimable à toi de m'épargner les locutions latines savantes et de te concentrer sur le fond plutôt que sur la forme de mon propos. Je n'ai pas ta culture ni ta science du discours, mais c'est très désagréable de se sentir passer pour un crétin inculte et superficiel après une nuit trop courte
Toutefois, et comme j'imagine que c'est le terme "sophisme" qui t'a conduit à cette réponse, je le retire, et te prie de bien vouloir m'excuser, il s'agit sans auncun doute d'une insulte à ton endroit, ce qui n'était nullement mon intention première.
Il va voir un chef d’Etat, il fait un petit discours où il rappelle que les valeurs du bien et du mal ont de tout temps été expliquées par la religion et que l’école de la république semble ne jamais pouvoir atteindre ce niveau de perfection dans le marquage de la conscience collective…
Il a juste un manque de vision sur le long terme, il croit que ce que l’Eglise a fait en 20 siècles l’école de la république aurait pu le faire en 3…
Il est un peu trop dans le présent ce monsieur, rien de grave… Il veut que ça aille vite pour lui, il a eu ce qu’il voulait, qu’on passe à autre chose !
Honnêtement, et en bon athée que je suis, j’ai un peu du mal à lier directement ça :
Nicolas Sarkozy dit:“Dans la transmission des valeurs et dans l’apprentissage de la différence entre le bien et le mal, l’instituteur ne pourra jamais remplacer le pasteur ou le curé, même s’il est important qu’il s’en approche, parce qu’il lui manquera toujours la radicalité du sacrifice de sa vie et le charisme d’un engagement porté par l’espérance.”
et ça
grolapinos dit:Nicolas Sarkozy tient un discours où il semble remettre en cause la séparation de l’église et de l’état et la laïcité de l’enseignement public
Dire que la transmission des “valeurs morales” est du domaine spirituel et pas du ressort des enseignants de l’EN, ça me parait plus que normal.
Dire que seules les églises peuvent apporter la spiritualité aux individus me semble en revanche comme à toi être une opinion de croyant.
Que le président exprime une vérité (la spiritualité n’est pas du ressort de l’EN) et une opinion de croyant (seules les églises mènent à la spiritualité) ne me semble pas en soi être une remise en cause de la séparation de l’église et de l’état, mais je reconnais que c’est limite et que dans son rôle de chef d’état laïc, Sarkozy devrait s’imposer une réserve et ne pas exprimer son catholicisme.
Quant à la remise en cause de la laïcité de l’enseignement, là je t’avoue que je ne vois pas. Au contraire cette phrase (je n’ai pas lu tout le discours) me semble vouloir marquer la différence entre enseignement des savoirs d’un côté et transmission des valeurs de l’autre.
P.S : Le titre du topic et les “choix” du sondage sont orduriers, mais on a l’habitude…