grolapinos dit:
Pour éviter de déplacer le débat, je retire le terme sophisme.
Tope là !
Développons.
Nicolas Sarkozy tient un discours où il semble remettre en cause la séparation de l'église et de l'état et la laïcité de l'enseignement public ; merci de tenir compte du "semble" avant de répondre : non, il ne le fait pas directement, mais il est cependant pleinement conscient que c'est là l'effet produit. De ce fait, c'est bel et bien ce qu'il veut faire, tout en se ménageant la possibilité de s'en défendre (attitude parfaitement lâche et hypocrite typique de ce monsieur).
C'est bien possible. J'ajouterai qu'il sait bien que cela plaît à une partie de son électorat. Sur le "typique de ce monsieur", je pinaillerai, mais bon.
Pour essayer de te répondre, je pense que la thèse de Nicolas Sarkozy est fausse. Il s'agit là d'un bon vieux dogme de croyant qui est bien convaincu que sa foi lui confère une supériorité morale sur le mécréant, et que seuls le spirituel et la foi religieuse sont à même de permettre de discerner le bien du mal, niant de fait cette faculté à l'individu athée que je suis.
Je suis d'accord avec toi. Ceci dit, je pense que les enseignants n'ont tout simplement pas envie de jouer ce rôle.
À noter que c'est une thèse que tu sembles également défendre (plus exactement que tu ne prends pas la peine de remettre en cause), et qui a toujours eu le don de m'expaspérer. Donc, pour moi, ce que dit Sarko n'est pas une vérité absolue mais une opinion. Fausse.
Il est évident que c'est une opinion. Ce qui me plaît ici, c'est que tu argumentes. Ce que je n'aimais pas dans le premier post, c'était le
tenant lieu de débat. A propos, c'est le pouic silence, pas le pouic vomi... Au temps pour moi.
Ensuite, en imaginant même que l'opinion exprimée soit une vérité, je pense en effet qu'il est des vérités qu'un président de la république doit s'abstenir d'exprimer. Penses-tu réellement le contraire ?
Là, j'hésite un peu. En tout cas, la question mérite d'être posée. Tu as pour toi la tradition populaire : "toute vérité n'est pas bonne à dire", plus un certain réalisme.
Enfin, tu m'accuses d'argumentum ad hominem. Je suis bien convaincu qu'on ne peut pas détacher le discours tenu de celui qui le tient, et qu'on ne peut réduire la thèse exprimée par Nicolas Sarkozy à sa seule expression formelle. Merci de me démontrer le contraire ou de remballer ton accusation.
Là aussi, je suis d'accord, mais
l'argumentum ad hominem, c'est de discréditer une opinion en raison de celui qui l'émet : le fameux principe de celui qui montre la lune du doigt,et on ne regarde que le doigt. Dans l'absolu, il faudrait être capable de s'intéresser au bien-fondé d'une thèse en faisant abstraction de ce que l'on pense de celui qui parle. Sinon, on se ferme à toute nouveauté ; par exemple, j'éteins ma radio dès qu'Olivier Besancenot parle - je ne risque pas d'avoir une pensée vivante.
De même, tu m'accuses d'argumentum ad consequentiam. J'aimerais que tu me précises où et quand j'ai commis cet horrible péché, puisque tu as la bonté de me donner raison sur un point, à savoir que je ne vois rien de plus dans l'expression de cette thèse qu'une volonté assez vile de flatter son hôte tout en se donnant de l'importance dans les media par une de ces provocations qu'il affectionne tant. Tout ceci me semble plutôt relever des causes que des conséquences (mais peut-être, dans ton infinie panoplie, as-tu aussi des accusations d'argumentum ad causam à me balancer).
Non, ça me manque, d'ailleurs... Mais l'idée que cette phrase est dangereuse parce que cela risque d'entraîner telle ou telle conséquence fait que l'on cesse de penser à son contenu, mais seulement au contenu de ce qui pourrait en résulter. Encore une fois, on rate alors la confrontation avec les idées de l'autre.
Si tu prends la peine de me répondre à nouveau, ce serait fort aimable à toi de m'épargner les locutions latines savantes et de te concentrer sur le fond plutôt que sur la forme de mon propos. Je n'ai pas ta culture ni ta science du discours, mais c'est très désagréable de se sentir passer pour un crétin inculte et superficiel après une nuit trop courte 
Toutefois, et comme j'imagine que c'est le terme "sophisme" qui t'a conduit à cette réponse, je le retire, et te prie de bien vouloir m'excuser, il s'agit sans auncun doute d'une insulte à ton endroit, ce qui n'était nullement mon intention première.
OK, après tout la langue de Molière n'est pas sans charmes non plus. Je ne voulais pas me moquer de toi, mais effectivement c'était le terme sophisme qui m'avait choqué, car il y a là l'idée que je monte un raisonnement dans l'intention de tromper. Quant à la forme, je suis persuadé que c'est capital et que beaucoup de problèmes seraient évités si on faisait davantage attention à elle - le forum de TT regorge de discussions qui partent mal parce que l'on ne s'entend pas sur les mots, le sens réel des questions, etc. D'où l'idée avancée par certains (Kouynmum ?) : reformuler, reformuler, jusqu'à ce que l'on trouve la forme qui soit claire sans être blessante.
