J’ai vu hier que le rapport Attali préconisait la libéralisation des prix pour améliorer le pouvoir d’achat (en gros, ça semble une légalisation de la vente à perte). Bon, je ne suis pas super doué en économie, mais, pour moi, ça ressemble à une aberration.
En gros, j’ai comme l’impression qu’une libéralisation des prix fait chuter les prix. Cependant, nos braves grandes surfaces ne vont pas rogner leurs marges jusqu’au bout et vont donc demander à leurs fournisseurs de baisser leurs prix. S’engage alors une guerre de prix dont, la seule issue qui me semble logique et la disparition de nombreux acteurs avec, comme première conséquence pour le consommateur d’une uniformisation de l’offre. Evidemment, de mon point de vue, une diminution du nombre de fournisseurs ne peut avoir, à terme, qu’une seule conséquence : la hausse des prix. L’offre ayant diminué et des monopoles s’étant installé, je ne vois pas d’autres issues. Au bout du compte, donc, baisse du pouvoir d’achat.
Alors, comme a priori, Attali n’est pas d’accord avec ça et que certains sont plus calés que moi, j’aimerais bien qu’on m’explique en quoi une libéralisation des prix peut m’être favorable à moi, consommateur.
Juste pour compléter ton intervention : a priori, il n’y a pas que les prix qui seraient libérés mais il souhaiterait aussi une déréglementation de toutes les professions réglementées : chauffeur de taxi, huissier, notaire, agent immobilier …
Je ne suis pas convaincu du tout que la libéralisation à outrance sera une bonne chose.
Mais si ca marche, regardez les USA.
bon la j’hesite a mettre un smiley.
A
je vais faire mon Maldoror
attali etant une ancienne eminence grise de miterand l’affeux et se proclamant de gauche
quelqu’un peut t’il me dire qu’elle est la difference entre une méchante droite liberale et une gentille gauche qui veut que les prix soit libre pour favoriser la concurence
ANARCHIE VAINCRA
C’est toujours pareil: si c’est bien fait, ca marche, si c’est mal fait, ca marche pas.
En ce qui concerne la liberalisation des prix, c’est positif dans les secteurs concurentiels, et negatif dans les secteurs monopolistiques - exeption faites de ceux qui sont la propriete de l’etat. Comme il y a nettement plus de secteurs concurentiels que monopolistiques, globalement ca doit marcher (bien entendu les certitudes n’existent pas). En plus, en France, il y a pas mal de monopoles qui sont publiques ou semi-publiques.
Donc c’est quelquechose de coherent.
Bien entendu, comme Attali travaille pour le compte de Sarkozy, sur ce forum son travail ne peut etre que nefaste.
Wasabi dit:Bien entendu, comme Attali travaille pour le compte de Sarkozy, sur ce forum son travail ne peut etre que nefaste.
si ça c'est pas un chiffon rouge
plutôt que de réagir à chaud sur la personnalité qui présente ces mesures, et si vous voulez voir en détail de quoi il retourne, Les Echos met à disposition un lien vers le pdf du rapport complet :
le lien vers le rapport "Attali"
:"Commission pour la Libération de la Croissance Française
Premières Propositions sur le pouvoir d’achat"
parmi toutes les mesures, il propose, en se basant sur ce qui a été fait au royaume-uni, de remplacer un certain nombre d’administrations en agence. quand on voit les dégâts que cela a entrainé sur les services publics britanniques, on peut s’inquiéter !!!
en ce qui concerne l’INSEE qui est concernée par cette proposition, voilà ce que disent les syndicats maison (avec toute l’objectivité qu’on peut attendre d’un syndicat):
… la décision de Mme Thatcher de transformer l’Institut statistique britannique en agence a conduit à la destructuration de celui-ci dans les années 80, l’éviction de 40% de son personnel, la perte de son niveau d’expérience et de méthodologie. C’est le patronat britannique lui-même, soucieux d’une information statistique un peu plus fiable, qui a réclamé des mesures correctives quelques années plus tard. Néanmoins le classement de la statistique britannique réalisé par les audits de comparaisons internationaux (FMI, Banque mondiale, ONU, etc) constate qu’il n’a jamais retrouvé son niveau antérieur.
Wasabi dit:C'est toujours pareil: si c'est bien fait, ca marche, si c'est mal fait, ca marche pas.
En ce qui concerne la liberalisation des prix, c'est positif dans les secteurs concurentiels, et negatif dans les secteurs monopolistiques - exeption faites de ceux qui sont la propriete de l'etat. Comme il y a nettement plus de secteurs concurentiels que monopolistiques, globalement ca doit marcher (bien entendu les certitudes n'existent pas). En plus, en France, il y a pas mal de monopoles qui sont publiques ou semi-publiques.
Donc c'est quelquechose de coherent.
Bien entendu, comme Attali travaille pour le compte de Sarkozy, sur ce forum son travail ne peut etre que nefaste.
Je m'en fout de pour qui il travaille le gars. Il fait partie d'une commission qui étudie un "problème". Ce que je veux savoir, c'est comment, dans un tel contexte, certains secteurs concurrentiels peuvent le rester sans virer au monopolistique. Si tu peux m'expliquer cela, ça m'intéresse, si tu n'as rien d'autre à dire que "Attali travaille pour Sarko donc tu penses que ce qu'il dit est néfaste", ben va voir ailleurs.
Perso j'ai un a priori négatif sur cette mesure, j'ai expliqué pourquoi, et j'essaye de voir où je me trompe.
En fait, la conclusion d’Attali est en alignement parfait avec la théorie actuelle du néolibéralisme.
Le libéralisme a besoin d’un carcan de lois pour fonctionner, et les entreprises réclament ces lois pour éviter de se bouffer entr’elles. Le néolibéralisme a jeté tout cela aux orties et prétend qu’en supprimant toute régulation, tout ira pour le mieux*.
La libéralisation des prix est un choix néolibéral. La logique c’est que quand ils sont dérégulés, ils peuvent baisser et (ce qui est interdit) vendre à perte, en soldes ou en permanence.
Le défaut de ce choix, tu l’as très bien souligné : faut bien faire à un moment ou un autre des bénéfices. Donc le magasin demande en retour au producteur de baisser ses prix (en passant par les intermédiaires).
L’amusant, c’est le fait que les matières premières augmentent, et qu’il faut baisser les prix. Quelle est la variable d’ajustement, celle sur laquelle jouer pour maintenir le commerce ? L’emploi.
Comme les néolibéralistes, contrairement à ce qu’ils prétendent :
1/ voient rarement plus loin que le bout de leur nez : ils ne comprennent pas que pas d’emploi => pas de salaire => pas de consommation => pas de ventes => pas de bénéfices (et ce en spirale infernale). ce qu’avaient compris les libéralistes du XIXème, mais ils avaient, eux, une vision plus long terme (et je le reconnais même si je n’adhère pas à cette vision). Cette évolution du libéralisme vers le néo est prophétisée, à ce que j’ai entendu dire, par Marx dans le Capital, mais je ne l’ai jamais lu (note : ce bouquin n’évoque le socialisme que deux ou trois fois dans son ensemble et n’a rien à voir avec le communisme - là aussi je reconnais que c’est du ouï et du lu ailleurs).
2/ ne considèrent plus depuis bien longtemps l’être humain dans leurs équations, ce qui rend impressionnant leur cynisme mais a aussi des conséquences sur l’univers que nous vend la publicité (dont le discours est “tu es ce que tu achète”). Mais pour acheter, faudra bien trouver du pouvoir d’achat aux gens, et les prix ne vont pas baisser. Disons que les merdouilles du type iPod vont peut être baisser en supermarché, mais la nourriture va être produite de manière de plus en plus lamentable (et dangereuse) pour baisser les prix. Les petits services et les PME vont augmenter leurs prix pour survivre elles aussi. Alors pour consommer, faudra des crédits pourris : on donne de l’argent aléatoirement pour que les gens achètent sans avoir de l’argent. C’est rigolo, parce qu’en anglais, ces prêts, on appelle cela les subprimes et on a pu voir aux US comment cela se résoud à l’arrivée.
Bref, encore une vision à ultra court terme basée sur une théorie économique bien réelle : la théorie des miettes (je rend les riches plus riches, ainsi des miettes retomberont sur les travailleurs). Pour que les travailleurs soient heureux, je les mets en guerre contre les “assistés” (sans, bien évidemment, chiffrer ce que représentent les vilains assistés pas beau qui mangent le pain de ceux qui travaillent beaucoup plus sûrement que ceux qui augmentent leur bénéfices depuis 20 ans sans faire suivre les salaires en conséquence). Je change le vocabulaire pour transformer “costisation” en “charges sociales” afin d’en dégouter les gens. Et, comme dans toute société où la majeure partie des gens vont devenir pauvres (mais vous inquiétez pas, ils vont changer le calcul du seuil déterminant la pauvreté), je leur demande de croire en un après-vie meilleur (ça aide à tenir le ventre vide) en me découvrant soudainement d’un ultramontanisme qui aurait fait rougir les anti-1905 du début du XXème siècle (je recommande particulièrement de se documenter sur les années de discussion et de lutte ayant amené à 1905).
Comme je me suis égaré, j’ai mis le hors sujet en petit.
greuh.
* : en politique comme en économie, l’anarchie directe a les résultats que l’on imagine. En économie néolibérale, la recherche d’emploi se fait un peu comme dans “Le couperet” de CostaGavras.
Bon, je viens de regarder un peu le lien de Kouyne.
Ca me conforte grandement dans mon avis.
le rapport dit:
Ces réformes[…]ne devront pas non plus conduire les grandes enseignes de distribution à abuser de leur pouvoir de négociation face aux les fournisseurs indépendants.
Enfin, tout le monde sait que les enseignes de grandes distribution abuse déjà de ce pouvoir. Comment pourraient ne pas en abuser encore plus dans un contexte de libre concurrence. Face à a baisse des prix et à leur volonté de rogner au minimum leurs marges, les pressions s’accentueront forcèment sur les fournisseurs, certains en seront amenés à fermer, amenant une situtation de monopole qui ne pourra que faire augmenter les prix.
N’hésitez pas si vous voyez des failles dans mon raisonnement, ça m’intéresse.
le rapport dit:
Enfin, la Commission est consciente que la levée des barrières réglementaires peut s’avérer insuffisante à empêcher la constitution de positions dominantes locales, compte tenu des stratégies de concentration et des positions fortes actuellement occupées par certaines enseignes dans certaines zones de chalandise.
Même la commission le dit…
le rapport dit:
Les enseignes de distribution seraient donc autorisées à pratiquer des prix très bas, à condition que ceux-ci ne soient pas pratiqués par des enseignes en position dominante et qu’ils n’aient pas pour seul objectif ou effet de provoquer la sortie de certains concurrents.
Je veux bien qu’on m’explique en quoi une baisse des prix peut avoir pour autre objectif de “sortir” un concurrent. La grandeur d’âme des ensignes de grande distribution pour augmenter le pouvoir d’achat, j’y crois pas trop.
le rapport dit:
La variété des produits proposés justifie aussi de pratiquer des prix bas, le
consommateur se rendant dans une enseigne pour profiter d’un prix bas achetant finalement bien plus de biens qu’initialement escompté. Cette stratégie de prix d’appel était fréquemment utilisée avant la mise en place de la loi Galland.
le rapport dit:
Les commerces alimentaires, indépendants et de proximité […]ont vu leur nombre diminuer sur les vingt dernières années et particulièrement depuis 1996. Le cas particulier des libraires indépendants et des kiosquiers en constitue une démonstration dans le domaine culturel.
Ces deux passages du rapport sont quand même aberrants. Dans le premier on nous dit que grâce à la baisse des prix dans les grandes surfaces, les gens vont acheter plus de choses dans la même grande surface et dans la seconde ont nous dit qu’il y a déjà trop de libraires qui ferment. Comment, après une déreglemantation des prix, il pourrait y avoir plus de libraires. Il y a moins d’une page entre ces deux passages. C’est quand même du grand n’importe quoi, non ?
loic dit:C'est quand même du grand n'importe quoi, non ?
Oui.
Si tu n'as pas la foi chevillée au corps, tu te retrouves à douter.
greuh.
loic dit:Enfin, tout le monde sait que les enseignes de grandes distribution abuse déjà de ce pouvoir. Comment pourraient ne pas en abuser encore plus dans un contexte de libre concurrence.
Aussi étonnant que celà puisse paraitre, les chaine de grande distribution ont une bonne cote dans les sondages d'opinion publique, bien meilleure que celle des fournisseurs, accusés d'être les seuls responsables des prix élevés.
Il n'y a qu'à voir la dernière pub démago de Leclerc ("ces produits ont augmentés, ils sont trop chers, on n'en vendra plus, c'est nous qui vous défendons")
Maintenant, les pratiques des hypermarchés (marge arrières, frais divers, variés, cumulables...) pour gratter les fournisseurs et outrepasser la loi sont peu connues.
Pour le reste, effectivement, j'aurais tendance à penser un peu comme toi, celà semble démagogique et à court terme. Mais il ne faut pas réver, la situation d emonopole sur un produit n'existera jamais, il y a aura toujours des marques de distributeurs pour mettre la pression à un fournisseur qui aurait trop grossi.
Les pubs des grandes surface font dans le poujadisme le plus éclatant.
Le plus marrant, c’est le discours politique “la république/démocratie* sera sauvée par les entreprises”.
greuh, rien de tel qu’un oxymore pour faire avancer les discours.
* : rayer la mention inutile.
Merci en tout cas de ne pas confondre avec Attila.
Yep…
Quand on voit ce que cela a donné pour la libéralisation du marché de la téléphonie il y a de quoi rire.
Offre minime à 29.90 euros (limité par F.T.), arrangement entre les opérateurs sur le prix des SMS etc et etc.
Enfin, du moment que le consommateur paye !!! Vache à lait de tous les pays unissez vous… 
loic dit:Bon, je viens de regarder un peu le lien de Kouyne.
Ca me conforte grandement dans mon avis.
Enfin, tout le monde sait que les enseignes de grandes distribution abuse déjà de ce pouvoir. Comment pourraient ne pas en abuser encore plus dans un contexte de libre concurrence. Face à a baisse des prix et à leur volonté de rogner au minimum leurs marges, les pressions s'accentueront forcèment sur les fournisseurs, certains en seront amenés à fermer, amenant une situtation de monopole qui ne pourra que faire augmenter les prix.
N'hésitez pas si vous voyez des failles dans mon raisonnement, ça m'intéresse.
pas tout à fait d'accord.
Le rapport précise quand même plusieurs choses les abrogations sont définies par rapport aux dérives des lois précédentes. Par exemple, la création de marge arrière qui ne bénéficient qu'aux grandes surfaces (comment utiliser un dispositif sain pour se créer une marge en douce), et le blocage du développement de petites surfaces intermédiaires (type hard discount) qui ont finalement verrouilés la concurrence.
De ce point de vue là, l'analyse ne parait pas déconnante. Le rapport insiste aussi plusieurs fois sur la préservation de la concurrence et la surveillance de celle-ci. Là effectivement le scepticisme nait aussi en moi. Si ce contrôle est efficace pourquoi pas, mais cela me parait quand meme rude à mettre ne place... Bref cela dépend beaucoup des attributions de l'autorité de la concurrence souhaitée par le rapport... Le soutien aux fournisseurs indépendant me parait une bonne idée, le remembrement commercial et les droits donnés pour le commerce local aussi
Dans ce cadre, je comprends un peu mieux les paroles de monsieur Atalli,
sur la nécessité de prendre le truc en bloc, en effet si on ne prend que la dé-réglementation on sera vite dans le far-west, si l'autorité de la concurrence est doté des pouvoirs mentionnés et dispose des moyens d'agir, ca peut fonctionner... Les attributions de l'autorité de la concurrence sont quand même très loin du néo-libéralisme dénoncé ex:"La Commission propose que le Conseil de la concurrence puisse lui-même prononcer, en cas d’abus constaté, des modifications de la structure d’entreprises en position dominante. Il pourra ainsi imposer la scission ou la vente forcée de certaines activités, magasins ou surfaces." Quand même énorme comme pouvoir et plutôt interventionniste.
Je retourne relire le truc qui n'est pas exactement structuré comme le truc que j'avais lu hier.
Autant je suis d’accord avec plein de choses dites dans ce post (en particuliers sur l’influence néfaste des grandes surfaces si on leur lâche encore un peu la bride)
Autant je ne peux pas laisser passer le post de Forest sur les télécoms…
Malgré toutes les ententes illicites les prix on chutés depuis la libéralisation pour une offre de service qui c’est démultipliée et franchement quand on voit comment il aura fallu pousser FT pour aligner ses abonnements ADSL, quand on voit comment le prix de l’abonnement téléphonique a disparu et j’en passe je crois vraiment que pour le coups s’il y a bien un domaine ou la concurrence fut intéressante ce fut dans les télécoms et la téléphonie.
A++ STouf
Stouf dit:Autant je suis d'accord avec plein de choses dites dans ce post (en particuliers sur l'influence néfaste des grandes surfaces si on leur lâche encore un peu la bride)
Autant je ne peux pas laisser passer le post de Forest sur les télécoms.....
Malgré toutes les ententes illicites les prix on chutés depuis la libéralisation pour une offre de service qui c'est démultipliée et franchement quand on voit comment il aura fallu pousser FT pour aligner ses abonnements ADSL, quand on voit comment le prix de l'abonnement téléphonique a disparu et j'en passe je crois vraiment que pour le coups s'il y a bien un domaine ou la concurrence fut intéressante ce fut dans les télécoms et la téléphonie.
Difficile de comparer tant le service est inférieur. Je n'ai, à l'heure actuelle plus de téléphone depuis un mois parce que je n'ai pas payé une facture dans la semaine qui a suivi la réception de la facture. Aujourd'hui, mon chèque est débité, mais le service n'est pas revenu. Sans compter le fait que pendant 2 semaines, l'opérateur a rejeté la faute sur FT alors qu'il savait que c'était lui qui avait suspendu la ligne pour n soi-disant impayé
Le service n'ayant jamais été équivalent, la comparaison est difficile. Perso, vu ce queje vois depuis qu'on a changé, le tarif supérieur de FT est justifié par un service bien plus irréprochable.
Je ne pense pas que l’on puisse prendre ton exemple comme représentatif pour le coup. Tout comme je ne prétends pas l’être également…
Si je prends mon exemple personnel je n’ai que du bien à dire de mon fournisseur de service qui depuis les nombreuses années que je suis chez lui a pour un prix équivalent passé mon offre de :
un modem sagem + une ligne à 512 Mb
une freebox V5 avec téléphone + Vidéo + wifi + magnétoscope et une ligne à 6Mb et surtout moins de 15 jours d’indisponibilités en plus de 7 ans.
Le seul truc que j’ai payé c’est le changement de freebox V4 en V5.
A partir de là je ne crois vraiment pas qu’on a une qualité de service inférieure surtout que FT a tout fait pour rendre la communication entre les opérateurs privée et elle même compliquée histoire de conserver son image de fournisseur cher mais au service supérieur.
C’est clair actuellement la qualité de service de FT est supérieure mais les 180 euros d’abonnement annuel de ta ligne fixe sont une ineptie tout comme le cout des communications quand on voit ce que propose la concurrence.
Et une autre chose que l’on ne peut pas nier c’est que le dynamisme technique des offres télécoms est venu avant tout des opérateurs privés.
A++ Stouf
fallait lire une ligne à 512 Kb bien sur 
A++ Stouf